Herbstgewitter (2 Haikus)

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Duisburger

Mitglied
Hallo,

das hier
Donner brüllt wütend
erschlägt mich förmlich und macht einen Haiku, der eigentlich leise daherkommen soll, zu einem Gekreische, dem ich nichts abgewinnen kann.

Der zweite Heiku ist kryptisch, was er per Definition nicht sein soll (kann hier kein Bild erkennen).
Das doppelte "blasen" stört.

lg
Uwe
 
B

Beba

Gast
Die Texte haben mit Haiku nichts zu tun. Wütender Donner, nasses Herz: das hat in einem Haiku nichts verloren. Und der zweite Text ist, wie Uwe bereits sagte, kryptisch und ebenso wenig ein Haiku.

Nichts für ungut.

LG
Beba
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Ich denke, dass bei "Donner brüllt wütend" nicht "brüllt" sondern "wütend" das kritische Wort ist.
Wenn man "wütend brüllen" als Metapher betrachtet, geht es so nicht. Wenn "wütend brüllen" eine "tote" Metapher ist, also lediglich "mit großer Lautstärke" bedeutet, wobei das zugrunde liegende "Wut" vergessen ist, könnte es funktionieren.
Das nasse Herz ist zum Beispiel ein Blütenherz (oder ein nasses Tränendes Herz?).


Beim zweiten Haiku ist es aber tatsächlich so, dass selbst ich es nicht mehr mit linguistischen Tricks bereinigen kann.
 

Walther

Mitglied
Lb. Bernd,

wir "Westler" machen immer den Fehler, einer Beschreibung eine Wertung beizugeben, wie man diese zu verstehen bzw. zu lesen hat. Haikus und Senryus beschreiben, was gesehen wird, OHNE diese (zer)störenden Wertungen.

In beiden Texten wird gegen diese aus der ZEN Tradition gespeiste Formvorgaben und methodischen Herangehensweisen geradezu schärfstens verstoßen. Das macht diese Texte so angreifbar und damit schlecht geschrieben. Die von Duisburger angemerkte Dopplung "blasen" ist ebenso unverzeihlich. Gerade wegen der notwendigen Verknappung ist alles Überflüssige völlig inakzeptabel.

Im Übrigen "brüllt" der Donner nicht "wütend" sondern allenfalls "laut", aber auch das ist eine Dopplung, weil Brüllen selbst bereits das Lautsein beinhaltet.

Der zweite Text ist schon wegen seines letztes Verses "stete Mißachtung" kein Haiku sondern allenfalls ein Senryu. Im Übrigen ist im ZEN die Natur nicht personal beseelt.

Es ist ein wahrer und unrettbar verlorener Graus, was hier steht, völlig irreparabel. Leider.

LG W.
 
Form und Inhalt

Nach all der heftigen Kritik möchte ich mich selbst zu meinen Haikus äußern. Ich möchte anmerken, dass es seit mehr als zwanzig Jahren eine lebhafte Diskussion über diese Gedichtform gibt. Es wird infrage gestellt, ob die Anzahl der Silben, die Naturbezogenheit und die heitere Pointe bzw. der Nachhall zwingend notwendig sind. Es gibt sogar Menschen, die free-style Haikus befürworten.

Nun zum Gedicht selbst: Einem in seinen Gefühlen verletzten Menschen mag ein lauter Donner als wütendes Gebrüll erscheinen. Heftiger Regen mag ihn seinen Schmerz noch stärker spüren lassen.

Wind, der die Blätter wegbläst, kann als eine Metapher verstanden werden dafür, dass das Alte, das Verwesende verschwindet. So mag sich der verletzte Mensch wünschen, dass der Grund seines Kummers vom Winde verweht werden möge.

Vielleicht sind meine Haikus nicht besonders gut, aber sie sind auch nicht völliger Blödsinn.
 

Duisburger

Mitglied
Vielleicht sind meine Haikus nicht besonders gut
Es sind keine Haikus, egal nach welcher Definition.
Sog. "Freie Haikus" sollte man tunlichst anders benennen, es gibt auch keine freien Sonette, oder?
Selbst wenn man die Haiku-Vorgaben mal beiseite lässt, so sind die Einlassungen (zu laut, doppeltes blasen) immer noch im Raum.
Daran andert die Benennung nichts.
Keiner hat geschrieben, das deine Werke Blödsinn sind.

lg
Uwe
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Wenn der Donner laut brüllt, ist es eine Beschreibung. Wenn er wütend brüllt, ist es eine Vermenschlichung. Allenfalls, wenn man es als "tote" Metapher ansieht, also als Synonym zu "laut brüllen" wird es wieder eine Beschreibung.
Tote Metaphern sind Metaphern, die ihre bildhafte Funktion durch häufige Verwendung verloren haben.

Blödsinn sind die Gedichte nicht.
Die Frage ist, wie weit man die Grenzen einer Form auflöst. Ab einer bestimmten Auflösung verliert die Form ihren Sinn oder Charakter.

Unfraglich ist, dass es Gedichte sind. Für Haiku ist das erste für mich an der Grenze, das zweite außerhalb.

Es mag verschiedene deutsche Haiku-Schulen geben. Anfangs betrachtete ich nur die Silbenzahl und Kürze. Das aber ist falsch.

Dass heute andere Silbenzahlen verwendet werden, beruht auch im unterschiedlichen Informationsgehalt pro Silbe der verschiedenen Sprachen.

Man könnte natürlich Haiku bei der Übertragung der Form auch "verwestlichen", also sagen, dass man Haiku an westliche Lyrik-Inhalte anpasst. Es wird dann aber schnell beliebig.
Es gibt Gedichtarten, bei denen nur die Form eine Rolle spielt, bei anderen spielt auch der Inhalt eine Rolle. Weil die Haiku-Form zu eng erschien, entstand zum Beispiel die Senryu-Form.
 

Walther

Mitglied
Deine Werke sind kein "Blödsinn", sie sind nur keine Haikus. Das nachzuweisen war der Sinn meines Eintrags. Damit habe ich erst einmal nichts zu ihrer Qualität als Poesie geäußert. Das wurde an anderer Stelle, allerdings zurecht, nachgeliefert.

In der Tat ist ordentliche Lyrik weit schwerer zu schreiben, als man das glaubt, wenn man sich niedersetzt und etwas aufs Papier (oder in den Bildschirm) pinselt. Weil aber jeder glaubt, er sei es und er hätte es, wird die Diskussion darüber so hitzig.

Sprache ist ein Werkstoff, mit dem es sich lohnt, behutsam und lange übend umzugehen. Eine Sicherheit zu schaffen, mit der auch die selbstkritische Bewertung eigener Arbeiten ermöglicht wird, bedarf vielen Lesens und noch mehr Textarbeit mit Dritten. Wie gesagt: Lyrik ist ein durchaus schwieriges Metier. Und: Es gibt wenige Texte, die "Blödsinn" sind, aber viele, die grauslig sind. Es gehört zur ehrlichen Textarbeit, dies dann auch genauso bezeichnen zu dürfen.
 
Mischformen

Meine Gedichte beginnen mit einer Naturbeobachtung. Alles, was wir wahrnehmen, verbinden wir mit unseren Gefühlen, auch wenn uns das manchmal nicht bewusst ist oder nicht explizit ausgedrückt wird.

Wenn ich also schreibe, "Donner brüllt wütend" hat das einerseits mit der Lautstärke des Donners aber auch mit der psychischen Verfasstheit des lyrischen Ichs zu tun. Jedes dieser Worte beinhaltet eine Heftigkeit, die durch das wiederkehrende "ü" noch gesteigert wird. Deshalb finde ich diese drei Worte sehr ausdrucksstark. "Regen prasselt hernieder" ist ebenfalls ein Naturphänomen. Die letzte Zeile bringt ist mit der vorangegangenen verbunden, bringt aber doch eine Wende. Die Metapher "nasses Herz" nimmt Bezug auf den Regen. Aber dieses Herz "zittert", was auf ein menschliches Gefühl hindeutet: ein Schaudern, ein Bewegtsein.

Manchen Kommentatoren scheint entgangen zu sein, dass ich den zweiten Dreizeiler durch einen anderen ersetzt habe. Das geschah, weil ich selbst den ersten nicht so schön fand. "Grauslich" finde ich aber ein zu hartes Wort im Rahmen der Textkritik. Ich muss gestehen, dass ich selbst auch schon Gedichte grauslich fand. Geschrieben habe ich das nie. Um die Gefühle des Autors bzw. der Autorin nicht zu verletzen, würde ich eher das Wort "unschön" wählen. Aber zum nun veröffentlichten Dreizeiler. Auch dieser hat in den ersten beiden Zeilen einen Naturbezug. Und wieder bezieht sich die letzte Zeile auf die menschlichen Gefühle des lyrischen Ichs.

Bei beiden Dreizeilern ist also die Form ähnlich. Zwei Zeilen nehmen Bezug auf die Natur, die letzte Zeile beschreibt menschliche Gefühle. Francine Porad aus Seattle im Staat Washington und frühere Präsidentin der Amerikanischen Haiku Society meint, dass Mischformen zulässig sind und es somit Gedichte gibt, die sowohl als Haikus wie auch als Senryus angesehen werden können. Ich wäre auch mit einer Zuordnung meiner Gedichte zu den Senryus einverstanden, nicht jedoch mit der schlechten Beurteilung. Aber über Geschmack lässt sich ja bekanntlich streiten ...

Gedichte sprechen in besonderer Weise die Gefühle der Menschen an. Das mag ein Grund für die Heftigkeit der hier geführten Diskussion sein. Diese Gefühlsbezogenheit sollte aber auch ein Grund sein, nicht nur bei der Gestaltung von Gedichten sondern auch bei der Diskussion die Worte sorgfältig zu wählen.
 

Walther

Mitglied
Lb. Kollege,

eine grundsätzliche Neugestaltung sollte als neuer Beitrag eingestellt werden. Das zu verfolgen ist zuviel verlangt.

Im Übrigen hat die Textarbeit nie etwas Gefühliges. Sie ist immer klar und deutlich, um verstanden zu werden.

LG W.
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Die entscheidende Frage ist: sind Haiku Naturbilder - oder sind sie auch Beschreibungen von "Seelenbildern"?
Durch das "Verbot", Gefühle zu beschreiben, gelangen sie an eine Grenze, die besonders in unserem Sprachgebrauch verstörend wirkt.

IIch selbst bin relativer Neuling, habe mich aber seit einiger Zeit daran gehalten.

Es steht nach den Antworten eindeutig fest, Du möchtest, dass der Donner seine Gefühle (wütend zu sein) ausdrückt. Das steht im Konflikt zu einer weit verbreiteten Definition der Haiku-Form.

Ähnliche Konflikte gab es schon lange, sie führten zum Beispiel zur Entwicklung vom Senryu.

Was die Bewertung betrifft: Wenn ein Wert eingetragen wurde, lässt er sich nicht mehr ändern. Jeder kann bewerten, Du bekommst dann "nur" eine Zahl. Wichtiger erscheinen mir persönlich die Diskussionen und Dispute.
Aus den beiden genannten (und weiteren) Gründen bewerte ich sehr selten.
 

Walther

Mitglied
Lb. Kühn-Schierholz,

nein, das ist eine sachliche Beschreibung eines Zustands, in dem sich ein völlig daneben geratener Text befindet. Wir sind hier in einem Forum, das sich mit der Form beschäftigt. Daher hat der Leser zurecht eine gewisse Erwartung, nämlich die, daß sich der Autor mit der Form wirklich auseinandergesetzt hat. Dies ist bei diesen Texte in ihrer Ursprungsform sichtbar nicht der Fall gewesen. Daher ist auch eine klare und deutliche Beschreibung des Erlebens der Texte - hier: grauslig - durchaus nachvollziehbar.

Ich darf zur Diskussionskultur noch etwas klarstellen:

Eine Diskussion wie diese führt dann in die Irre, wenn zwischendrin die Diskussionsgrundlage völlig geändert wird. Das kann niemand ernsthaft nachverfolgen, die Diskussionsstränge wabern am Ende so durcheinander. daß es Mißverständnisse, wie schon geschehen, nur so hagelt. In einem solch tiefgreifenden Fall der Neuformulierung wie der oben sollte man also den alten Faden schließen und einen neuen mit der neuen Fassung beginnen.

Das möchte ich in diesem Fall ebenfalls anraten, weil so der Besserung der beiden Texte Rechnung getragen werden könnte. Der Diskussion würde es im Übrigen mehr als gut tun.

Danke für das Verständnis für diesen Vorschlag.

LG W.
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Um der Diskussion eine Wendung zu geben, habe ich mal Haiku herausgesucht, die alt sind und von japanischen Haiku-Meistern stammen. Die Quelle ist "Vollmond und Zikadenklänge" vom Sigbert Mohn Verlag.

Von Matsuo Basho (1643-1694) stammt:

Krähe an einem Schneemorgen

Wintermorgenschnee
selbst die Krähe, sonst verhasst,
heute ist sie schön.
Dieser Haiku ist eine Naturbetrachtung, verwendet aber auch Gefühle. Das Gedicht rechtfertigt also in gewisser Weise den Donner.
Vergleichen wir:

Der Mogami-Fluss

Der Mogami-Fluss
hat den heißen Sonnenball
ins Meer gespült.
Mond und Wolken

Wolken gönnen
den Mondbeschauern
eine kurze Rast!
Hier haben wir im Prinzip Naturbilder, aber teilweise sind sie vermenschlicht, personalisiert.
Wenn man die Regeln sehr streng auslegte, fielen aber alle drei bei der Leselupe durch.

Ein anderer, der wohl ankäme, von Takakuwa Ranko:

Abendrauch

Da und dorten schon
hebt sich aus dem weißen Schnee
abendlicher Rauch.
Auffallend ist für mich auch, dass die Haiku Überschriften bzw. Thema haben.
 
Liebe Kollegen Autoren,

die geführte Diskussion hat in der Tat einen Wert für mich. Es ist ein Gewinn, dass auch ich mich mehr als bisher mit den Formen Haiku und Senryu befasst habe.

Ich halte das Verbot Gefühle in ein Haiku einfließen zu lassen für nicht sehr sinnvoll. Selbst wenn kein Gefühl angedeutet wird, so ist es doch vorhanden. Der Mensch kann sich nicht von seinen Gefühlen abtrennen. Selbst wenn er also ausdrücklich nichts darüber sagt, so ist die Auswahl seines Themas, seine Aussage immer gefühlsbeeinflusst.

Apropo Gefühle, ich habe im Moment nicht viel Lust die Dreizeiler erneut einzugeben, um eine bessere Bewertung zu erzielen. Die Bewertung ist aus den bekannten Gründen so und nicht anders erfolgt. Es gab eine lebhafte, interessante Dikussion, die sich nun dem Ende zuneigt. Da scheint es mir wenig hilfreich, wieder von vorn anzufangen.

Danke an alle, die mitdiskutiert haben und besonders an Bernd für seine besonnenen und qualifizierten Beiträge!
 
B

Beba

Gast
Hallo Bernd,

Um der Diskussion eine Wendung zu geben, habe ich mal Haiku herausgesucht, die alt sind und von japanischen Haiku-Meistern stammen. Die Quelle ist "Vollmond und Zikadenklänge" vom Sigbert Mohn Verlag.

Von Matsuo Basho (1643-1694) stammt:

Krähe an einem Schneemorgen

Wintermorgenschnee
selbst die Krähe, sonst verhasst,
heute ist sie schön.


Dieser Haiku ist eine Naturbetrachtung, verwendet aber auch Gefühle. Das Gedicht rechtfertigt also in gewisser Weise den Donner.
Vergleichen wir:

Der Mogami-Fluss

Der Mogami-Fluss
hat den heißen Sonnenball
ins Meer gespült.


Mond und Wolken

Wolken gönnen
den Mondbeschauern
eine kurze Rast!


Hier haben wir im Prinzip Naturbilder, aber teilweise sind sie vermenschlicht, personalisiert.
Wenn man die Regeln sehr streng auslegte, fielen aber alle drei bei der Leselupe durch.

Ein anderer, der wohl ankäme, von Takakuwa Ranko:

Abendrauch

Da und dorten schon
hebt sich aus dem weißen Schnee
abendlicher Rauch.


Auffallend ist für mich auch, dass die Haiku Überschriften bzw. Thema haben.
du willst doch nicht allen Ernstes diese Texte von Basho mit den hier im Thread veröffentlichten vergleichen? ;)

Nun, ich bin auch nicht dafür, die Regeln des Haiku strenger auszulegen als die Meister dieser Lyrikart selbst. Doch wenn du hier Beispiele von Basho anführst, so gebe ich zu bedenken, dass es sich um Übersetzungen handelt. Und wer einmal die unterschiedlichsten Übersetzungen vergleicht, die es z.B. von Bashos Texten gibt, der wird schnell erkennen, wie diese auseinanderklaffen. Und ich zweifle auch daran, dass Basho seinen Haiku einen Titel vorangestellt hat. ;) Das dürfte wohl eher eine Idee des Übersetzers oder Herausgebers sein, um die Texte etwas westlicher für den geneigten Leser zu gestalten.

Ich bin kein Haikumeister, bleibe aber bei meiner Wertung für die Texte, die den Titel Haiku meines Erachtens aus den hier schon dargelegten Gründen nicht verdienen.

LG
Beba
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Hallo, Beba,
natürlich sind es Übersetzungen.
Insofern sind es nicht die gleichen sondern ähnliche Haiku.
Verglichen habe ich formale Aspekte, damit wir nicht japanischer werden als die Japaner.

Heute habe ich zusätzlich gelernt, dass man im japanischen Haiku nicht nach Silben sondern nach Moren rechnet (Siehe Artikel in der Wikipedia).

Bei der Übertragung von Kunstformen in andere Kulturen ändern sie sich immer.

In der geänderten Form betrachte ich beide Gedichte als Haiku, insbesondere, wenn ich sie mit den genannten Übertragungen vergleiche.

Lyrikübersetzung hat immer etwas Mystisches.
Mit was soll ich vergleichen, wenn nicht mit den Meistern?
Dass es mehrere Übertragungen gibt, ist mir bewusst.

Ungeachtet formaler Aspekte ist das zweite Gedicht meiner Meinung nach viel besser geworden. Das sollte als Erfolg aller, die sich beteiligt haben, angesehen werden.
Auch, dass die Form etwas klarer wurde.

Viele Grüße von Bernd
 



 
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