erfahrung
- Ersteller ibini
- Erstellt am
Hallo michael,
natürlich kann man tags darauf wieder anderer Ansicht sein. Zum Beispiel aufgrund neuer Erfahrungen. Hier können viele Faktoren mitspielen. Selbst die Erfahrung der Vergeßlichkeit. Insofern sind eigentlich Erfahrungen statisch und dynamisch zugleich. Am einfachsten dürfte sein, es hier mit Adenauer zu halten, der einmal meinte: „Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern!“ Allerdings muß man dann auch Adenauer heißen. Doch wie immer: Die Kernaussage meines „Spruches“ bleibt davon unberührt.
Mit Gruß
ibini
natürlich kann man tags darauf wieder anderer Ansicht sein. Zum Beispiel aufgrund neuer Erfahrungen. Hier können viele Faktoren mitspielen. Selbst die Erfahrung der Vergeßlichkeit. Insofern sind eigentlich Erfahrungen statisch und dynamisch zugleich. Am einfachsten dürfte sein, es hier mit Adenauer zu halten, der einmal meinte: „Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern!“ Allerdings muß man dann auch Adenauer heißen. Doch wie immer: Die Kernaussage meines „Spruches“ bleibt davon unberührt.
Mit Gruß
ibini
hallo ibini,
ja, du hast recht, man kann sogar die
vergesslichkeit vergessen und erfahrungen
erfahren und ueber sprache sprechen und
mit sprache darueber sprechen, dass man ueber
sprache spricht und dazu eigentlich eine meta-sprache
braeuchte. damit hat man schnell "ein endlos
geflochtenes band" wie douglas hofstadter sagen
wuerde.
dennoch brauchen wir feste regeln, um dinge zu
verstehen, obwohl die tatsache, dass unser bewusstsein
uns die moeglichkeit gibt jederzeit aus jedem
regelsystem herauszuspringen. und daran liegt die
schwierigkeit und zugleich das faszinierende an uns.
aber das ist ein weites feld und meine eigenen gedanken
dazu sind noch nicht gut genug sortiert..
viele grueße, michael
ja, du hast recht, man kann sogar die
vergesslichkeit vergessen und erfahrungen
erfahren und ueber sprache sprechen und
mit sprache darueber sprechen, dass man ueber
sprache spricht und dazu eigentlich eine meta-sprache
braeuchte. damit hat man schnell "ein endlos
geflochtenes band" wie douglas hofstadter sagen
wuerde.
dennoch brauchen wir feste regeln, um dinge zu
verstehen, obwohl die tatsache, dass unser bewusstsein
uns die moeglichkeit gibt jederzeit aus jedem
regelsystem herauszuspringen. und daran liegt die
schwierigkeit und zugleich das faszinierende an uns.
aber das ist ein weites feld und meine eigenen gedanken
dazu sind noch nicht gut genug sortiert..
viele grueße, michael
L
Lonelysoul
Gast
hi ibini,
kann mc poetry nur recht geben, dein kurzer text sagt mehr als viele worte, das leben spricht in unmengen von facetten die ständig die farben der zeit wechseln, was heute nah kann morgen schon verloren oder vergessen sein und zeigt sich im spiegel der vergangenheit.
gefällt mir sehr gut!
lieben gruß und schönen tag wünsch ich dir
lisa
kann mc poetry nur recht geben, dein kurzer text sagt mehr als viele worte, das leben spricht in unmengen von facetten die ständig die farben der zeit wechseln, was heute nah kann morgen schon verloren oder vergessen sein und zeigt sich im spiegel der vergangenheit.
gefällt mir sehr gut!
lieben gruß und schönen tag wünsch ich dir
lisa
Hallo michael,
zweifellos ein Thema ohne Boden. Aber auch, wie Du schon sagtest, ebenso interessant wie faszinierend. Feste Regeln, um etwas zu verstehen? Ja, die brauchen wir wohl! Selbst wenn diese Regeln nicht immer so fest sind, wie es zunächst scheint. Doch das ist die Dynamik des Lebens. Denn jede Weiterentwicklung (als Beispiel) verlangt ein modifiziertes Verständnis und damit, sich von einem etwaigen Regelsystem zu lösen. Und selbst die Frage, ob erst Henne oder Ei, kann sich aufdrängen. Hier seine Gedanken zu sortieren, kann durchaus zu einer Lebensaufgabe werden.
Mit Gruß
ibini
zweifellos ein Thema ohne Boden. Aber auch, wie Du schon sagtest, ebenso interessant wie faszinierend. Feste Regeln, um etwas zu verstehen? Ja, die brauchen wir wohl! Selbst wenn diese Regeln nicht immer so fest sind, wie es zunächst scheint. Doch das ist die Dynamik des Lebens. Denn jede Weiterentwicklung (als Beispiel) verlangt ein modifiziertes Verständnis und damit, sich von einem etwaigen Regelsystem zu lösen. Und selbst die Frage, ob erst Henne oder Ei, kann sich aufdrängen. Hier seine Gedanken zu sortieren, kann durchaus zu einer Lebensaufgabe werden.
Mit Gruß
ibini
hallo ibini und lisa,
das ist führwar eine lebensaufgabe.
da ich das darum aber nicht auf einmal
erledigen kann und will, lese ich gerade
alle buecher meiner lieblingsvordenker
roger penrose und douglas r hofstadter zu
dem thema.
kann ich nur waermstens empfehlen..
ciao, michael
das ist führwar eine lebensaufgabe.
da ich das darum aber nicht auf einmal
erledigen kann und will, lese ich gerade
alle buecher meiner lieblingsvordenker
roger penrose und douglas r hofstadter zu
dem thema.
kann ich nur waermstens empfehlen..
ciao, michael
Hallo michael,
ja, wenn man Lebensaufgaben in einem Rutsch erledigen könnte? Dann müßte man zunächst einen neuen Begriff dafür suchen, als leichteste Übung. Außerdem dürften die kleinen grauen Zellen wahrscheinlich schnell in die Knie gehen. Vor allem, wenn es sich um einen Brocken handelt, wie Du ihn Dir ausgeschaut hast. Letzten Endes ist gerade die Philosophie einschließlich der Physik ein schier unerschöpflicher Bereich mit sehr unterschiedlichen Meinungen und Gedankengängen. Und welche der vielen Wahrheiten ist nun die richtige? Fragen wie ob Computer denken können, ob sie irgendwann einmal intelligenter sein werden als der Mensch oder was man unter Bewußtsein versteht, die zum Beispiel Penrose in den Raum stellt, fordern ja geradezu vornehmlich im Kreis der Fachkollegen zum Widerspruch heraus! Und mit der Künstlichen Intelligenz – wenn ich mich nicht irre, eines der Hauptgebiete von Hofstadter – ist es wohl nicht viel anders. Dein „Sprung vom Dschungel“ ist da schon gewaltig.
Mit Gruß
ibini
ja, wenn man Lebensaufgaben in einem Rutsch erledigen könnte? Dann müßte man zunächst einen neuen Begriff dafür suchen, als leichteste Übung. Außerdem dürften die kleinen grauen Zellen wahrscheinlich schnell in die Knie gehen. Vor allem, wenn es sich um einen Brocken handelt, wie Du ihn Dir ausgeschaut hast. Letzten Endes ist gerade die Philosophie einschließlich der Physik ein schier unerschöpflicher Bereich mit sehr unterschiedlichen Meinungen und Gedankengängen. Und welche der vielen Wahrheiten ist nun die richtige? Fragen wie ob Computer denken können, ob sie irgendwann einmal intelligenter sein werden als der Mensch oder was man unter Bewußtsein versteht, die zum Beispiel Penrose in den Raum stellt, fordern ja geradezu vornehmlich im Kreis der Fachkollegen zum Widerspruch heraus! Und mit der Künstlichen Intelligenz – wenn ich mich nicht irre, eines der Hauptgebiete von Hofstadter – ist es wohl nicht viel anders. Dein „Sprung vom Dschungel“ ist da schon gewaltig.
Mit Gruß
ibini
hey ibini,
klar ist das ein weites feld, aber
darin besteht ja auch der reiz es
zu beackern.
in ein paar grundsaetzlichen punkten
gibt es gar nicht soviel kontroverses.
die starke kuenstliche intelligenz besagt,
dass geistige phaenomene algorithmisch
seien und das ist bloedsinn. das kann jeder
halbwegs intelligente mensch an sich selbst
phaenomenologisch beobachten,wie hofstadter
das jahrzentelang gemacht hat.
da naturwissenschaftler wie penrose das
bewusstsein nicht im metaphysischen suchen,
entwirft er grundzuege einer neuen quantenphysik,
mit der man menschlichesdenken besser verstehen soll.
das ist natuerlich hochspekulativ, aber anders kommt
man nicht weiter! es gibt eine natuerliche ambivalenz
zwischen einfallsreichtum und korrektheit. und als platonist, der abstrakten ideen eine eigene existenz zubilligt, ist er mir sehr sympatisch.
ich habe bei solchen sachen immer die strategie des
spatzen, der sich auf den adler setzt, um weiter
blicken zu koennen.dazu muss man nur wissen welcher
vogel am hoechsten fliegt..
was denkst du darueber?
viele grueße,michael
klar ist das ein weites feld, aber
darin besteht ja auch der reiz es
zu beackern.
in ein paar grundsaetzlichen punkten
gibt es gar nicht soviel kontroverses.
die starke kuenstliche intelligenz besagt,
dass geistige phaenomene algorithmisch
seien und das ist bloedsinn. das kann jeder
halbwegs intelligente mensch an sich selbst
phaenomenologisch beobachten,wie hofstadter
das jahrzentelang gemacht hat.
da naturwissenschaftler wie penrose das
bewusstsein nicht im metaphysischen suchen,
entwirft er grundzuege einer neuen quantenphysik,
mit der man menschlichesdenken besser verstehen soll.
das ist natuerlich hochspekulativ, aber anders kommt
man nicht weiter! es gibt eine natuerliche ambivalenz
zwischen einfallsreichtum und korrektheit. und als platonist, der abstrakten ideen eine eigene existenz zubilligt, ist er mir sehr sympatisch.
ich habe bei solchen sachen immer die strategie des
spatzen, der sich auf den adler setzt, um weiter
blicken zu koennen.dazu muss man nur wissen welcher
vogel am hoechsten fliegt..
was denkst du darueber?
viele grueße,michael
Hallo michael,
das ist das richtige Thema zur richtigen Stunde! Die entscheidende Frage für – fast hätte ich gesagt, den Kollegen, hihihihi – Hofstadter ist ja wohl, ob Computer Analogien erkennen können und ob nicht gerade diese Musterkennung ein Zeichen von höherer Intelligenz ist. Was ist Kreativität überhaupt? Doch eigentlich nichts anderes, als starre Formen, Sequenzen aufzuweichen, um das Geheimnis ihrer Zusammenhänge zu ergründen. Als ein Weg zur Bildung neuer Muster. Einstein meinte einmal, der liebe Gott würfele nicht. Für mich eine Bestätigung dafür, daß eigentlich nichts dem Zufall überlassen, sondern alles vorherbestimmt ist. Alles und nicht nur der Tod, der gewissermaßen schon bei jeder Geburt mit in die Welt gesetzt wird. Und, um wieder auf Einsteins Ausspruch zu kommen: Würde Gott dennoch würfeln, ergäbe die Zahlenfolge vermutlich ein Muster besonderer Art.
Sicherlich ist vieles spekulativ, wie sollte es auch anders sein. Selbst unter den Wissenschaftlern bestehen erhebliche Meinungsunterschiede. Ein Beispiel dafür sind ja die Diskrepanzen zwischen Hofstadter und Searle, dem er in manchem nicht gerade ernst zu nehmen scheint. Aber das kennen wir ja zum Beispiel auch aus der Literatur, wo selbst Altmeister Goethe kräftig mitgemischt hat.
Was nun Penrose angeht, so weiß man, daß er oft sehr unkonventionelle Standpunkte vertritt. Er – nicht nur äußerst vielseitiger Mathematiker und Physiker – hat dabei den Vorteil, als Philosoph ein erweitertes Weltbild und Verständnis für die übergeordneten Zusammenhänge und die historischen Hintergründe zu besitzen. Wie schon vielfach betont, Themen ohne Ende!
Deine Strategie Adler/Spatz! Es gibt da ein Kirchenlied: „Lobe den Herren, der alles so herrlich regieret/der dich auf Adlers Gefieder so sicher geführet …“ Sieh es als Basis bzw. Voraussetzung für den Weitblick an!
Mit Gruß
ibini
das ist das richtige Thema zur richtigen Stunde! Die entscheidende Frage für – fast hätte ich gesagt, den Kollegen, hihihihi – Hofstadter ist ja wohl, ob Computer Analogien erkennen können und ob nicht gerade diese Musterkennung ein Zeichen von höherer Intelligenz ist. Was ist Kreativität überhaupt? Doch eigentlich nichts anderes, als starre Formen, Sequenzen aufzuweichen, um das Geheimnis ihrer Zusammenhänge zu ergründen. Als ein Weg zur Bildung neuer Muster. Einstein meinte einmal, der liebe Gott würfele nicht. Für mich eine Bestätigung dafür, daß eigentlich nichts dem Zufall überlassen, sondern alles vorherbestimmt ist. Alles und nicht nur der Tod, der gewissermaßen schon bei jeder Geburt mit in die Welt gesetzt wird. Und, um wieder auf Einsteins Ausspruch zu kommen: Würde Gott dennoch würfeln, ergäbe die Zahlenfolge vermutlich ein Muster besonderer Art.
Sicherlich ist vieles spekulativ, wie sollte es auch anders sein. Selbst unter den Wissenschaftlern bestehen erhebliche Meinungsunterschiede. Ein Beispiel dafür sind ja die Diskrepanzen zwischen Hofstadter und Searle, dem er in manchem nicht gerade ernst zu nehmen scheint. Aber das kennen wir ja zum Beispiel auch aus der Literatur, wo selbst Altmeister Goethe kräftig mitgemischt hat.
Was nun Penrose angeht, so weiß man, daß er oft sehr unkonventionelle Standpunkte vertritt. Er – nicht nur äußerst vielseitiger Mathematiker und Physiker – hat dabei den Vorteil, als Philosoph ein erweitertes Weltbild und Verständnis für die übergeordneten Zusammenhänge und die historischen Hintergründe zu besitzen. Wie schon vielfach betont, Themen ohne Ende!
Deine Strategie Adler/Spatz! Es gibt da ein Kirchenlied: „Lobe den Herren, der alles so herrlich regieret/der dich auf Adlers Gefieder so sicher geführet …“ Sieh es als Basis bzw. Voraussetzung für den Weitblick an!
Mit Gruß
ibini
hallo ibini,
du scheinst hofstadter und penrose ja
wirklich gelesen zu haben, zum. ein
bisschen.
fuer hofstadter besteht kraetivitaet in der
verschiebung abtrakter ideen. wenn sich zwei
abtrakte ideen im richtigen verhaeltnis
ueberschneiden, kann etwas neues dabei entstehen,
sofern die ideen zusammenpassen.
ein computer kann níemals muster erkennen bzw.
hier liegen schon wieder viele fallstricke in der
sprache mit der wir darueber diskutieren. wirklich
"erkennen" kann er es nicht, denn er ist sich dessen
nicht bewusst, was er macht. manche probleme, zb zu
erkennen was ein "a" ist und was nicht, sind inhärent
nichtalgorithmisch, jedes regelwerk enthaelt versteckte
a's bzw. das system ist zu schwach zu beweisen, dass
es sich tatsaechlich um ein a handelt (goedel's
unvollstaendigkeitstheorem).
was mir kopfzerbrechen bereitet ist: die grenze zwischen
bewusst und unbewusst verlaeuft fließend wie hofstadter
zeigt. andererseis habe ich, nachdem ich "the emperrors
new mind" von penrose gelesen habe den eindruck, dass
es eine "schwelle" gibt, die computer niemals ueberschreiten koennen.
ich straeube mich deine these, dass alles determinisch
sei, zu glauben, wo ist da noch platz fuer freien willen
zb was ich jetzt gleich schreibe oder nicht?
die quantentheorie hat ganz unterschiedliche in terpretationen und ich hoffe mal weiterhin, dass penrose
recht hat. dass das so ist, hat vielleicht auch schon
etwas zu bedeuten, wenigstens ueber mich..
viele grueße, michael
du scheinst hofstadter und penrose ja
wirklich gelesen zu haben, zum. ein
bisschen.
fuer hofstadter besteht kraetivitaet in der
verschiebung abtrakter ideen. wenn sich zwei
abtrakte ideen im richtigen verhaeltnis
ueberschneiden, kann etwas neues dabei entstehen,
sofern die ideen zusammenpassen.
ein computer kann níemals muster erkennen bzw.
hier liegen schon wieder viele fallstricke in der
sprache mit der wir darueber diskutieren. wirklich
"erkennen" kann er es nicht, denn er ist sich dessen
nicht bewusst, was er macht. manche probleme, zb zu
erkennen was ein "a" ist und was nicht, sind inhärent
nichtalgorithmisch, jedes regelwerk enthaelt versteckte
a's bzw. das system ist zu schwach zu beweisen, dass
es sich tatsaechlich um ein a handelt (goedel's
unvollstaendigkeitstheorem).
was mir kopfzerbrechen bereitet ist: die grenze zwischen
bewusst und unbewusst verlaeuft fließend wie hofstadter
zeigt. andererseis habe ich, nachdem ich "the emperrors
new mind" von penrose gelesen habe den eindruck, dass
es eine "schwelle" gibt, die computer niemals ueberschreiten koennen.
ich straeube mich deine these, dass alles determinisch
sei, zu glauben, wo ist da noch platz fuer freien willen
zb was ich jetzt gleich schreibe oder nicht?
die quantentheorie hat ganz unterschiedliche in terpretationen und ich hoffe mal weiterhin, dass penrose
recht hat. dass das so ist, hat vielleicht auch schon
etwas zu bedeuten, wenigstens ueber mich..
viele grueße, michael
Hallo michael,
zu sagen die beiden, Penrose und Hofstadter, in diesem Sinne gelesen zu haben, wäre sicher überzogen. Außerdem kann man sie gar nicht lesen, sondern man muß sie studieren, um sie und ihre Gedankenwelt in allem zu verstehen. Und bei der Menge an anderem, was für mich interessant ist, kann ich es nur wie mit dem Fußball halten, das heißt mich auf der Straße zu bewegen, die man gemeinhin Allgemeinbildung nennt. Von einigen Ausschlägen nach oben und unten mal abgesehen.
Ob zum Beispiel ein Computer Muster erkennen kann? Ob er eines Tages selbständig denken und damit den Menschen beherrschen kann? Oder ob es Grenzen gibt, die für ihn gewissermaßen Endstation sind? All das sind Fragen, die heute noch im weiten Maße der Spekulation offen sind. Außerdem sollte man nicht vergessen, daß viel theoretisch Machbares oder im Labormaßstab Umgesetztes schon oft in der Praxis unterging. Zu den Aufgaben eines Philosophen gehört es halt nicht, mit einem Schraubendreher in der Hand herumzulaufen. Allerdings kann es durchaus an der einen Schraube liegen (bildlich gesehen), wenn seine jahrelangen Betrachtungen in der Dunkelheit der Zeit zu anderen Wegen führen. Wie oft schon haben sich wissenschaftlich anerkannte Verhaltensweisen bzw. Erkenntnisse irgendwann später als völlig falsch schon vom Ansatz her erwiesen. Und das selbst auf relativ viel einfacheren Gebieten, als sie unseren beiden Koryphäen zuzuordnen sind. Nimm zum Beispiel die Medizin: Was heute hier in den Himmel gelobt wird, kann morgen bereits mit „um Himmels Willen“ bezeichnet werden. Was heißt von heute auf morgen: von Institut zu Institut, von Experte zu Experte!
All das sind Gründe, warum ich lieber bei meiner These der Allgemeinbildung bleibe, solange ich nicht unmittelbar selbst betroffen bin. Dazu ist auch die Welt mit ihren vielen Geheimnissen viel zu interessant.
Vielleicht nur ein Beispiel: die Grenze zwischen bewußt und unbewußt! Für mich stellt sich schon die Frage, inwieweit man hier überhaupt von einer Grenze nach unserem Sprachgebrauch reden kann. Man kann es natürlich so halten, wie mit klinisch tot. Doch da bleiben Fragen über Fragen. Ähnlich ist es zum Beispiel mit der Wahrheit: Es gibt zwar viele Wahrheiten, doch nur eine kann vor dem Schöpfer richtig sein. Jetzt finde die richtige! Schließlich: Platz für freien Willen ist sicher. Die Frage ist nur, was man unter freiem Willen versteht. Und sehr oft redet man aneinander vorbei, weil jeder sein ihm eigenes Bild hat. Und das ist, wie ich meine, eines der Hauptprobleme dieser Welt, von denen auch die Wissenschaften mit ihren Teilbereichen nicht ausgeschlossen sind. Du solltest Deinen eigenen Leitsatz nicht aus den Augen verlieren! Das ist grundsätzlich und gut gemeint, schließt aber nicht aus, sich über das eine oder andere vertieft Gedanken zu machen. Man darf sich nur nicht darin verlieren!
Mit Gruß
ibini
zu sagen die beiden, Penrose und Hofstadter, in diesem Sinne gelesen zu haben, wäre sicher überzogen. Außerdem kann man sie gar nicht lesen, sondern man muß sie studieren, um sie und ihre Gedankenwelt in allem zu verstehen. Und bei der Menge an anderem, was für mich interessant ist, kann ich es nur wie mit dem Fußball halten, das heißt mich auf der Straße zu bewegen, die man gemeinhin Allgemeinbildung nennt. Von einigen Ausschlägen nach oben und unten mal abgesehen.
Ob zum Beispiel ein Computer Muster erkennen kann? Ob er eines Tages selbständig denken und damit den Menschen beherrschen kann? Oder ob es Grenzen gibt, die für ihn gewissermaßen Endstation sind? All das sind Fragen, die heute noch im weiten Maße der Spekulation offen sind. Außerdem sollte man nicht vergessen, daß viel theoretisch Machbares oder im Labormaßstab Umgesetztes schon oft in der Praxis unterging. Zu den Aufgaben eines Philosophen gehört es halt nicht, mit einem Schraubendreher in der Hand herumzulaufen. Allerdings kann es durchaus an der einen Schraube liegen (bildlich gesehen), wenn seine jahrelangen Betrachtungen in der Dunkelheit der Zeit zu anderen Wegen führen. Wie oft schon haben sich wissenschaftlich anerkannte Verhaltensweisen bzw. Erkenntnisse irgendwann später als völlig falsch schon vom Ansatz her erwiesen. Und das selbst auf relativ viel einfacheren Gebieten, als sie unseren beiden Koryphäen zuzuordnen sind. Nimm zum Beispiel die Medizin: Was heute hier in den Himmel gelobt wird, kann morgen bereits mit „um Himmels Willen“ bezeichnet werden. Was heißt von heute auf morgen: von Institut zu Institut, von Experte zu Experte!
All das sind Gründe, warum ich lieber bei meiner These der Allgemeinbildung bleibe, solange ich nicht unmittelbar selbst betroffen bin. Dazu ist auch die Welt mit ihren vielen Geheimnissen viel zu interessant.
Vielleicht nur ein Beispiel: die Grenze zwischen bewußt und unbewußt! Für mich stellt sich schon die Frage, inwieweit man hier überhaupt von einer Grenze nach unserem Sprachgebrauch reden kann. Man kann es natürlich so halten, wie mit klinisch tot. Doch da bleiben Fragen über Fragen. Ähnlich ist es zum Beispiel mit der Wahrheit: Es gibt zwar viele Wahrheiten, doch nur eine kann vor dem Schöpfer richtig sein. Jetzt finde die richtige! Schließlich: Platz für freien Willen ist sicher. Die Frage ist nur, was man unter freiem Willen versteht. Und sehr oft redet man aneinander vorbei, weil jeder sein ihm eigenes Bild hat. Und das ist, wie ich meine, eines der Hauptprobleme dieser Welt, von denen auch die Wissenschaften mit ihren Teilbereichen nicht ausgeschlossen sind. Du solltest Deinen eigenen Leitsatz nicht aus den Augen verlieren! Das ist grundsätzlich und gut gemeint, schließt aber nicht aus, sich über das eine oder andere vertieft Gedanken zu machen. Man darf sich nur nicht darin verlieren!
Mit Gruß
ibini