Credo

wüstenrose

Mitglied
Hallo blackout,
deine Zeilen lese ich mit eher gemischten Gefühlen.
Gewiss: Gegen das hier vorgetragene Credo inhaltlich zu argumentieren, das fällt schwer; es ist durchaus was Wahres dran und kann durchaus zur Selbstreflexion Anlass geben – insofern o.k.
Trotzdem ist es mir insgesamt, von der Aufmachung und vom Tonfall her, zu pathetisch, zu belehrend. Credo würde ich hier als Leitsatz verstehen: diesen Leitsatz brauchts (so wollen uns die Zeilen vermitteln), damit der aufrechte Gang durchs Leben gelingt. Mich reizt es, die Kunst des Widerspruchs gleich hier anzuwenden: Brauchen wir ein weiteres Seisoundso? Bietet die Welt nicht bereits genug an pathetischen Leitgedanken? Sind wir nicht schon genug geblendet von gesinnungsstarken Leuchttürmen, die uns allesamt den rechten Weg weisen möchten und uns suggerieren, wir müssten uns nun bitteschön, im Sinne der tieferen Menschwerdung, zwischen falsch und richtig entscheiden.

Grüßle wüstenrose
 
Zuletzt bearbeitet:

blackout

Mitglied
Wüstenrose, geht es dir nicht eigentlich um den Widerspruch an sich? Ziehst du im Fall des Falles nicht auch lieber das brave Ducken oder das stille Leiden dem Widerspruch vor? Du wärest eine goldgerahmte Ausnahme.

Und was heißt "pathetisch"? Informiere dich mal über das lyrische Pathos, kann ich nur empfehlen.

Dies ist lediglich eine kleine Notiz, kein großes Gedicht, die mir ein kluger Mann empfohlen hatte und die nun eingerahmt auf meinem Schreibtisch steht, auch damit ich ab und zu mal hinschaue, wenn ich in hiesiger lyrischer Wüste Kommentare schreibe. Eines ist klar: Rosen blühen hier nur sehr selten, Wüstenrose.

Aber schön, dass du reingesehen hast und sogar Empfehlungen gibst, wie ich meine Notiz lyrisch aufhübschen könnte. Machst du so etwas immer, wenn du dir etwas notierst? Aber danke. Demnächst in diesem Theater.

blackout
 

wüstenrose

Mitglied
Hallo blackout,
ich versuche im Folgenden ohne irgendwelche Anflüge von Ironie zu antworten.
Ich glaube, meine Antwort hat dich etwas gekränkt, das tut mir leid.
Ich selbst gehöre durchaus in der Regel zu den (mitunter allzu) stillen Vertretern dieses Planeten und ich kenne das Verhalten des "Sichwegduckens" oder den Zustand des "stillen Leidens" zur Genüge von mir selbst. Wie könnte es anders sein: Diesen Zustand / diese Verhaltensweise sehe ich oft genug selbstkritisch und so merkte ich auch schnell beim Lesen deines Vierzeilers: Da wird was ausgesprochen, was sich gut und auch berechtigterweise an mich adressieren lässt.
Wenn ich deine Antwort richtig verstehe, dann hast du deine Gedichtzeilen in erster Linie an dich selbst adressiert und der Gedanke, dass sie auf deinem Schreibtisch stehen und du daraus eine gewisse Kraft schöpfst, ist mir durchaus ein sympathischer.
Kurz und gut, worauf ich hinaus will: Ich räume ein, dass ich deinen Vierzeiler zu wenig "für sich selbst" gelesen habe, ich habe ihn stark im Kontext deiner Kommentare und Antworten (die du zumeist zu Werken anderer AutorInnen ab-/gabst) gelesen, die ich hier des öfteren verfolgt habe. Das zu tun ist sicherlich nicht richtig und fair, aber es ist wohl menschlich. Dabei erlag ich der Versuchung, dich zu "schubladisieren": Das ist die Autorin, die uns ständig die Welt erklärt. Und eben diesen Welterklärungston vermeinte ich auch in den vier Zeilen zu finden, so nach dem Motto: Dein braves Ducken / dein Stillsein ist falsch, es ist genau das, was die Herrschenden sich wünschen ... – da gingen bei mir irgendwelche Alarmsirenen an ("Nicht schon wieder diese Platte!) und ich hatte das Bedürfnis, mich abzugrenzen.
Im weiteren Sinne sicher auch ein generelles Thema in einem Literaturforum: Wie gut gelingt unvoreingenommenes Lesen? Der Lektor, der berufsmäßig mit Texten zu tun hat, kann das vermutlich (ich bin nicht vom Fach, ich kann nur spekulieren) besser als der Hobby-Autor, der hier in der Lupe haufenweis unterwegs ist.

Einen schönen Sonntag wünscht
wüstenrose
 

blackout

Mitglied
Wüstenrose, danke für deine freundliche Reaktion. Sieh mal, ich blinke links, mir ist es nicht gegeben, mich selbst zu verraten. Die meisten Autoren sind hier Westdeutsche, ich komme aus dem Osten, und als eine aus dem Osten habe ich mich auch gefälligst so zu verhalten, wie einige hier zu glauben scheinen. Und das mache ich nun nicht, das ist empörend! Das scheint mir der wirkliche Grund für deinen Eindruck zu sein. Ich habe eine gute sprachliche und literarische Ausbildung und leidliche Praxis und ich kriege Zahnschmerzen bei so einigen Texten hier. Tut mir leid, dass ich das nicht immer genügend verbergen kann, dass ich manchmal auch drastisch werde. Das ist das Dumme, Kritik wird als Angriff angesehen (im Kleinen wie im Großen übrigens), nicht als Hinweis und letztendlich Hilfe. Aber das ist ein weites Feld. Es ist nicht meine Idee, aber ich habe schon ein paarmal geschrieben, dass auch das Lesen von Gedichten gelernt sein will, das scheint mir hier etwas unterentwickelt, man ist zu schnell zufrieden.

blackout
 

Mondnein

Mitglied
Sehr blaß. Märtyrerattitüde einer bequem gebetteten Schläferin.

Ich glaube nicht, daß ich daran zerbreche,
wenn ich Dir widerspreche.
 

Tula

Mitglied
Blackout

Die meisten Autoren sind hier Westdeutsche, ich komme aus dem Osten, und als eine aus dem Osten habe ich mich auch gefälligst so zu verhalten, wie einige hier
Ist mir als 'selber Ossi' noch nie aufgefallen, dass man dir (oder mir) in irgendeiner Weise den Mund verbieten will, WEIL du aus dem Osten kommst. Ich möchte dir gern helfen und solchen Leuten die Leviten lesen. Also WEN KONKRET meinst du? Bitte jetzt nicht ducken und raus mit den Namen.


Ich bin ebenso gern offen. Da möchte ich dir gern sagen, dass dein Credo in menschlicher Hinsicht gut verständlich und ok ist. Als Poesie sehe ich das nicht an. "Reim" ist das einzige lyrische Stilmittel, reicht für ein wirkliches Gedicht nicht aus. Es bleibt ein Statement, eine Art Fingerübung, nicht mehr.

Blackout
... ich habe schon ein paarmal geschrieben, dass auch das Lesen von Gedichten gelernt sein will ...
Oh, gerade DAS möchte ich dir gern ins Poesiealbum schreiben. Fettgedruckt und knall-rot! Da hast du noch zu tun.



LG
Tula
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Hieß es nicht mal: "Wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt!"?
Geht also auch kürzer.

Was die Befolgung solch schöner Aussprüche betrifft, und zwar durch diejenigen, die sie aussprechen als auch durch die, an die sie (vermeintlich oder tatsächlich?) adressiert sind - da wollen wir mal lieber hier und jetzt drüber schweigen.

Aber politisch, literarisch, menschlich haben sie absolut ihrer Berechtigung, und zwar sowohl in der einfachen, also demo-tauglichen sowie in der etwas geschraubteren, also literaturforumstauglichen Version.

Ich würde übrigens lieber nach der 3. Zeile einen Punkt sehen und die letzte Zeile als einen kurzen, aber kompletten Satz lesen.

Grüße, Binsenbrecher
 

blackout

Mitglied
Binsenbrecher, ich bin keine Altachtundsechzigerin. Ich habe meine eigenen Sprüche. Vielen Dank für deinen Punkt. Aber so wird gelesen, kann ich nur sagen. Hier wäre ein Punkt zwar nicht ausgesprochen falsch, kann man natürlich machen. So wäre aber der enge Zusammenhang der beiden Sätze nicht sichtbar: Wer widerspricht, begibt sich in Gefahr. Alles klar? Vielen Dank fürs Reinsehen, hätte ich gar nicht gedacht bei der kleinen Notiz, dass sie überhaupt jemandem aufgefallen sein könnte.

blackout
 

James Blond

Mitglied
Lob des Widerspruchs?

Liebe(s( blackout,
als Halbgebildetem klingelt mir bei solchen Tönen doch eher Mephistos Handy:

Ich bin der Geist, der stets verneint!
Und das mit Recht; denn alles, was entsteht,
Ist wert, daß es zugrunde geht;
Drum besser wär's, daß nichts entstünde.
So ist denn alles, was ihr Sünde,
Zerstörung, kurz, das Böse nennt,
Mein eigentliches Element.
Denn im Faust, Kapitel 6 wird der Widerspruch als konstitutives Element des Bösen dargelegt. Darin wird zugleich das Böse als notwendiges Element des Guten gesehen, als

Ein Teil von jener Kraft,
Die stets das Böse will und stets das Gute schafft.
In dieser Gedankentiefe bewegt sich dein Credo allerdings kaum, denn der hier geforderte Widerspruch wird nicht etwa aus dem Zweifel geboren, sondern dem stillen Leiden und dem braven Ducken gegenübergestellt. Damit wird zugleich indirekt angedeutet, dass es hier um bestimmte (Macht- und Lebens-)Verhältnisse geht, denen es zu widersprechen gilt und somit um den sozialen Mut, sein Rückgrat auch anderen zu zeigen (, sofern noch eines vorhanden ist) und die Bereitschaft, dafür existenzielle Risiken einzugehen und persönliche Nachteile in Kauf zu nehmen. Solchem Mut wird zugleich ein Humanitas generierender Wert zugesprochen: Erst der Widerspruch macht uns zu (wahren) Menschen.

Nun gibt es zwar seit jeher zahllose Beispiele des Appells an das stets vorhandene globale Volk von Drückebergern, Mitläufern, Befehlsempfängern und Verantwortungsdelegierern, die jenes Credo felsenfest untermauern, allerdings dringt mittlerweile eine ganze Menge liberalen Schmelzwassers in die Ritzen dieses Glaubensgesteins und unterspült es. Ich denke dabei nicht allein an die zahlreichen Bürgerinitiativen, die wie Pilze aus dem Boden schießen, sobald eine Mülldeponie, ein Windrad, eine Stromtrasse oder Schnellstraße oder auch nur ein Neubau in der Nähe geplant ist: Nicht bei uns!

Geht es um das eigene Interesse, ist der politische Widerspruch mittlerweile zum Reflex geworden, der den Humanitasgedanken eines allgemeinen Menschheitsbewusstseins nur noch karikiert, indem er ihn zur Kaschierung egoistischer Interessen heranzieht. Hut ab, wäre dieses Gedicht vor 50 Jahren im "Neuen Deutschland" erschienen, es hätte unter dem Absolutheitsanspruch einer objektiven Wahrheit eine geradezu staatszersetzende Wirkung entfalten können. Heute, in den Zeiten zunehmender Intoleranz wirkt es wie ein Nachruf, ein Kalenderblättchen für die Ewiggestrigen.

In den Straßen grölen braune Bengels,
bloß die Alten lesen Marx und Engels
.

Sicher kennzeichnet den Menschen auch die Fähigkeit zum Widerspruch, ebenso wie Goethes mephistolische Negation der Schöpfung oder die Erfindung der Null. Sie aber zum absoluten Menschheitswert zu verklären, hilft nicht weiter, denn sie ist Segen und Geißel zugleich. Zumindest so viel dialektische Klärung hätte ich von dir schon erwartet.

Grüße
JB
 

blackout

Mitglied
James Blond, damit hatte ich gerechnet, nämlich dass Widersprechen und Widerspruch gleichgesetzt werden. Widerspruch als philosophische Kategorie spielt in einer ganz anderen Liga. Auf Marx berufen, ist Widerspruch die Triebkraft aller Entwicklung, erst die Lösung von Widersprüchen, aufgrund des Kampfes der Gegensätze, treibt die Entwicklung eines Prozesses voran. Darum geht es beim philosophischen Widerspruch. Bekanntlich stützte sich Marx auf Hegel, entwickelte dessen idealistische Philosophie aber weiter auf materialistischer Basis. Deshalb auch, er habe Hegel vom Kopf auf die Füße gestellt.

In meinem kleinen Text geht es aber um etwas ganz Praktisches: das Widersprechen, und das setzt natürlich den Zweifel voraus. Noch einmal Marx: An allem ist zu zweifeln. Der Zweifel erst ermöglicht ja das Widersprechen. Muss also in meinen paar Zeilen nicht erwähnt werden, der Text ist schon einen Schritt weiter. Was erwartest du von vier Zeilen? Einen philosophischen Abriss? Außerdem habe ich deinen Wunsch ja erfüllt in V3: Am Widersprechen kann der Mensch zerbrechen, nämlich dann, wenn er allein einer Meute gegenübersteht. Und aus der Praxis weißt du sicher wie ich, dass der einzige, der sich traut, am Ende allein dasteht, weil alle anderen das Maul halten und den Mutigen im Regen stehen lassen. Und das hat mit den Machtverhältnissen zu tun. Dieselben Leute wären nämlich auch mutig, wenn das Gegenüber Schwäche zeigte.

Du erwähnst in deinem Kommentar die unzähligen Proteste, zum Beispiel gegen Windräder oder einen Neubau, den man ihnen vor die Fenster stellen will, egal, was, schnell finden sich Leute zusammen zu einem Protest gegen eine Änderung ihrer mehr oder weniger komfortablen Situation. Woran man sieht, dass nicht jeder Protest einen progressiven Gehalt haben muss. Das ist schon richtig, deshalb aber den Protest als solchen zu verlästern, ist natürlich auch dämlich. In meinem Text geht es ja nicht ums Widersprechen um des Widersprechens willen. Was aber die Mephisto-Figur angeht, so war Goethe eben auch Materialist, ohne den dialektischen Materialismus bereits zu kennen, aber er kannte sich aus in den Franzosen. Er hätte Hegel sicher wie Marx bescheinigt, ein kluges Gedankengebäude errichtet zu haben, das er mit seinem idealistischen Hintern wieder einriss. Wobei Mephisto Goethes Protest gegen die kapitalistische Entwicklung seiner Zeit darstellt, Goethe zweifelte, aber er wusste, die Entwicklung wird weitergehen und im Unmenschlichen, der Barbarei, enden. Diesem Prozess sehen wir gerade stillschweigend zu, in der Hoffnung, der Krug werde an uns vorbeigehen.

blackout
 
Zuletzt bearbeitet:

James Blond

Mitglied
Vielen Dank, liebe(r) blackout, für deine ausführlichere Erwiderung, zu der ich noch einiges anmerken könnte. Ich will aber gleich zu dem entscheidenden Punkt kommen:
Woran man sieht, dass nicht jeder Protest einen progressiven Gehalt haben muss. Das ist schon richtig, deshalb aber den Protest als solchen zu verlästern, ist natürlich auch dämlich. In meinem Text geht es ja nicht ums Widersprechen um des Widersprechens willen.
Ich fürchte, du versuchst hier den Spieß umzudrehen: Niemand hat hier den Protest einseitig verlästert, sondern lediglich versucht, auch auf dessen Schattenseiten hinzuweisen, ohne seine positive Bedeutung in Abrede zu stellen. Dein Credo-Text bleibt jedoch sehr einseitig, auch wenn er auf die Gefahr des Widersprechens für das jeweilige Individuum hinweist. In dem obigen Text geht es tatsächlich um den Wert des Widersprechen als solches. Nicht ihr Zweck oder Ergebnis zählt, sondern die Tat als solche, allein sie macht uns schon zu Menschen. Diese einseitige Sicht ist es aber, die hier einige Menschen zum Widersprechen herausgefordert hat.

Wenn du mich fragst, was ich denn von vier Versen erwarten könne, so möchte ich darauf hinweisen, dass auch für weitere Strophen noch genügend Platz vorhanden ist. Du könntest deinen Gedanken immer noch um einige Einsichten ergänzen. Das würde sicher auch Brecht gefallen und Marx erst recht. ;)

Grüße
JB
 

blackout

Mitglied
James Blond, habe ich doch oben schon geschrieben, es ist nur eine Notiz, mehr will der Text gar nicht. Natürlich kann man daraus ein längeres Pamphlet aus dem Ärmel schütteln. Schreib es doch, warum, weshalb, wieso, wenn dir diese kleine Gedankenstütze (von denen ich sogar eine kleine Sammlung habe) zuwenig sind. Steht dir doch offen. Das wäre dann aber eine andere Art Gedicht, nicht vergleichbar damit. Schreib Distichen, mit denen du das Wunder vollbringst, gründlichst alles und jedes über das Widersprechen auszudrücken.

Gruß, blackout
 

James Blond

Mitglied
Notiz?

Ich lese im Titel lediglich das Wort "Credo", zu Deutsch etwa: Woran ich glaube. Ein Glaubensbekenntnis hat eigentlich nur wenig von einer flüchtigen Notiz, es sollte schon das Ergebnis einer reiflicheren Überlegung sein. Und es sollte in einem Dichterforum legitim sein, auf Halbfertigkeiten hinzuweisen.

Aber ich nehme nicht nur zur Kenntnis, dass es sich hier wohl um kein echtes Credo handelt und auch dein Angebot zur eigenen Auseinandersetzung mit dem Thema dankend an. Darum sei mir hier eine kleine Ergänzung gestattet, auch wenn es sich dabei nicht um Distichen handelt.:
Des Widersprechens hohe Kunst
genießt des Dichters tiefste Gunst
nur sollte er, schon am Erkalten,
auch einfach mal die Klappe halten.
Grüße
JB
 

Buchstaben

Mitglied
Sagst mir Du immer nur Amen und Ja, gefällst Du der Welt,
doch willst Du Du Selbst sein, ist mitunter auch nötig ein Nein.
Ok, langsam wird es albern. Ihr solltet den großen Bogen von einem kleinen Vierzeiler bis Marx und Hegel als Fortsetzungsgeschichte veröffentlichen.

Deswegen noch einmal zum Gedicht:
Aufbau und Duktus lassen mich an Poesiealbumssprüche aus der Nesthäkchen-Zeit denken.
Und zum Inhalt frage ich mich, ob Widerspruch ausreichend oder notwendig ist. Widerspreche ich und schwupp bin ich ein Mensch oder kann ich machen, was ich will, erst wenn ich widerspreche, bin ich ein Mensch.
Und der Zusammenhang zwischen Z2 und Z4 ist auch nicht zwingend. Ich kann mich entscheiden, nicht zu widersprechen, und es ist trotzdem meine ganz persönliche Entscheidung.

Norbert
 

blackout

Mitglied
Gebe ich dir recht, Buchstaben - es wird albern. Immerhin, begriffen hast du es ja, kannst aber trotzdem die Tinte nicht lassen und musst noch einen draufsetzen. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es dir u. a. überhaupt nicht um den kleinen Text geht, sondern um euch selbst, dass ihr euch versichern müsst: Mich betrifft das nicht! Wenn ich nicht wüsste, dass ich nicht Handke bin, würde ich sagen, die eifrige Verbissenheit gegen mein Textchen zeigt dennoch einige Parallelen zu der seiner Gegner. Womit sich das Textchen bestätigt hätte. Boah!

blackout
 

lapismont

Foren-Redakteur
Teammitglied
Keine Verschwörungstheorien hier bitte. Kritik am Werk sollte geprüft werden. Ein Zwang zur Akzeptanz besteht ebenso wenig, wie zur Rechtfertigung oder Gegenschlägen.
 

Oben Unten