Der Text des Vater unser

Senior

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Dieser Text befasst sich mit dem "Vater unser". Ein bekanntes Gebet, das uns als einziges von Jesus in der Bibel überliefert ist (siehe Mt 6,9-13). Er ersetzt damit den Artikel "Das Gebet", den ich bereits gelöscht habe.
Jede Zeile dieses Gebets wird gedeutet, in insgesamt zehn Abschnitten.
Hier der Text des Gebets (ökumenische Fassung):
"Vater unser im Himmel!
Geheiligt werde dein Name.
Dein Reich komme.
Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auf Erden.
Unser tägliches Brot gib uns heute.
Und vergib uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.
Und führe uns nicht in Versuchung,
sondern erlöse uns von dem Bösen.
Denn dein ist das Reich und die Kraft
und die Herrlichkeit in Ewigkeit.
Amen."​
Meine Deutung und Interpretation hält sich nicht an die christliche Auslegung allein, sondern bezieht auch andere mystische und spirituelle Anschauungen ein. Jede Zeile des obigen Gebets wird in einem eigenen Abschnitt behandelt. Der letzte Abschnitt befasst sich dann noch mit der Gesamtform des Gebets. Mir geht es darum, dieses Gebet als ein Bittgebet darzustellen, dessen Aussagen und Bitten eine gewisse Allgemeingültigkeit besitzen und auch ihren Niederschlag in anderen Religionen finden.
Obwohl die insgesamt zehn Abschnitte fast fertig sind, erwarte ich mir hier nützliche Hinweise darauf, was ich besser darstellen könnte, bzw. wie ich bestimmte Passagen besser schreiben könnte oder auch sollte.












Vater unser im Himmel
Geheiligt werde dein Name
Dein Reich komme
Dein Wille geschehe
Unser tägliches Brot
Und vergib uns unsere Schuld
Und führe uns nicht in Versuchung
Sondern erlöse uns von dem Bösen
Denn Dein ist das Reich - Abschluss
 

Penelopeia

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Hallo Senior,

ich habe die Erläuterungen zum Gebet mit Interesse gelesen; Stil und Form empfinde ich als passend und ausgefeilt.Ich fürchte allerdings, dass die Texte nicht allzuviele Leser finden werden; christliche Sichtweisen sind selten geworden, vor allem bei Nutzern von Portalen wie der LL.

Für den interssierten Nichtchristen stellen die Texte eine gute Möglichkeit dar, sich in die Materie hineinzudenken - Bereitschaft und Interesse einmal voraussgesetzt.

Ich selbst habe mit einigen Stellen Probleme:

1. Gibt es eindeutige Beweise für die Autorenschaft des Vaterunser?
2. Die Zahlenbeispiele halte ich für überflüssig. Sie rücken die Texte in esoterische Bereiche. Das sage ich als einer, der sich selbst intensiv mit Zahlen in der Bibel beschäftigt hat, allerdings ohne esoterische Ansätze. Ich gehe immer davon aus, dass Esoterik irrational ist. Wenn ich dennoch Zahlen interpretiere, dann auf der Grundlage allgemeingültiger mathematischer Gesetze. Cheiro mag ein guter Handleser gewesen sein, mit der Mathematik hatte er es nicht so; anders als die frühen Kabbalisten, die sehr wohl rechneten und die Eigenschaften von Zahlen und Zahlenräumen untersuchten. (Von Sloterdijk las ich kürzlich einen Satz, er sagte - sinngemäß -, den Kabbalisten sei bewusst gewesen, dass Gott nicht Humanist, sondern Informatiker ist.)

P.
 

Senior

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Kommentar von Penelopeia

Hallo P.
zunächst einmal vielen Dank für Deinen Kommentar. Es hat mich gefreut, dass Du auf meinen Text reagiert hast. Du hast wahrscheinlich recht, dass den Text nicht all zu viele auf LL lesen werden, aber das tut nichts zur Sache. Ich habe das Gefühl, dass ich diesen Text vollständig veröffentlichen soll. Auch wenn nur einer dabei ist, dem der Text ein wenig was sagt, bin ich schon zufrieden.
Nun zu den Problemen:
Gibt es eindeutige Beweise für die Autorenschaft des Vaterunser?
Nein, im Sinne von mathematischen Beweisen gibt es die nicht. Aber das Gebet Vater unser ist das einzige Gebet in der Bibel, das Jesus den Jüngern lehrt. Also wenn ich die Bibel erst nehme, dann ist die Autorenschaft zumindest im spirituellen Sinne gesichert.
Die Zahlenbeispiele halte ich für überflüssig. Sie rücken die Texte in esoterische Bereiche. Das sage ich als einer, der sich selbst intensiv mit Zahlen in der Bibel beschäftigt hat, allerdings ohne esoterische Ansätze. Ich gehe immer davon aus, dass Esoterik irrational ist. Wenn ich dennoch Zahlen interpretiere, dann auf der Grundlage allgemeingültiger mathematischer Gesetze. Cheiro mag ein guter Handleser gewesen sein, mit der Mathematik hatte er es nicht so; anders als die frühen Kabbalisten, die sehr wohl rechneten und die Eigenschaften von Zahlen und Zahlenräumen untersuchten.
In diesem Kommentar sind aus meiner Sicht einige Missverständnisse und Kenntnislücken vorhanden. Die Zahlenbeispiele sind nur dann überflüssig, wenn ich den Zahlen nur quantitative Werte zubillige. Große Mystiker und anerkannte spirituelle Menschen ordnen jeder Zahl auch einen qualitativen Wert zu. Welche Qualitäten das sind, ist in vielen auch nicht esoterischen Büchern beschrieben. Sicherlich meist in Anlehnung an die Kabbala.
Die Auslegung der Zahlen in der Bibel ist streng genommen rein esoterisch. Ich gebe zu, dass in unserer Zeit die Esoterik in Verruf geraten ist, weil sie von vielen, die von Esoterik keine Ahnung haben, falsch ausgelegt, falsch genutzt und falsch weiter verbreitet wird. Esoterik hat die Bedeutung eines inneren Zirkels, im Gegensatz zur Exoterik, die ins Außen strebt. Im christlichen Sinne esoterisch ist die Urkirche bis ca. 300 n.Chr. und "Geheimbünde" wie die Gnostiker, Rosenkreuzer uva., exoterisch ist eindeutig die katholische Kirche. Aus meiner Sicht macht eine Auslegung der biblischen Zahlen nur Sinn, wenn sie in ihren qualitativen Werten berücksichtigt werden. Ob die Esoterik irrational ist, muss jeder für sich selber entscheiden. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass Esoterik nicht irrationaler ist als Glaube, im Gegenteil manches kann man sogar sehr real erfahren.
Zahlen nur auf der Ebene mathematischer Gesetze zu beurteilen ist zwar schön und Erkenntnis reich (ich selbst bin Diplom Mathematiker) aber eben nur der eine Pol. Der andere Pol ist die Qualität der Zahlen, die ich in meinem Beitrag mehr berücksichtige. Es ist übrigens hoch interessant z.B. die Sätze der endlichen Gruppentheorie mal aus dem Blickwinkel der echten Esoterik anzuschauen. Der zusätzliche Erkenntnisgrad für die Mathematik war für mich erheblich.
Ein letztes Wort noch zu Cheiro. Ich habe nur seine Zuordnung der Buchstaben zu Zahlen genutzt. Diese Zuordnung wird selbst von einem großen Kenner der Kabbala, dem jüdischen Rabbi Friedrich Weinreb, anerkannt. Er hält die Zuordnung von Cheiro für unsere Schrift als sehr gut. Die Interpretationen von Cheiro zu Geburtsdaten etc. habe ich nicht genutzt (ob er aus der Hand liest weiß ich nicht). Insofern habe ich meine Zahlen nur ähnlich genutzt, wie sie auch in der Kabbala genutzt werden.

Ich hoffe, Du kannst mit meiner Replik etwas anfangen.
Viele Grüße
F
 

Penelopeia

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Hallo Senior,

Du schreibst:

In diesem Kommentar sind aus meiner Sicht einige Missverständnisse und Kenntnislücken vorhanden. Die Zahlenbeispiele sind nur dann überflüssig, wenn ich den Zahlen nur quantitative Werte zubillige. Große Mystiker und anerkannte spirituelle Menschen ordnen jeder Zahl auch einen qualitativen Wert zu. Welche Qualitäten das sind, ist in vielen auch nicht esoterischen Büchern beschrieben. Sicherlich meist in Anlehnung an die Kabbala.
Die Auslegung der Zahlen in der Bibel ist streng genommen rein esoterisch.


Ich meine, es handelt sich hier nicht um ein Missverständnis, sondern um grundsätzlich unterschiedliche Auffassungen von Zahlen. Was sind eigentlich Zahlen? Wenn ich von der äußeren Erscheinung als Ziffer oder Ziffernfolge, als Wort oder Strichansammlung abstrahiere auf den "Gehalt", dann sind Zahlen nichts weiter als Begriffe von Mengen, die zu anderen Mengen Relationen bilden. Paradoxerweise enstehen aber eben dadurch auch Eigenschaften - objektive, wenn ich mich mal so ausdrücken darf. Esoteriker nun machen etwas anderes: Sie schreiben den Zahlen willkürlich Eigenschaften zu. Gegen die Poesie solcher Zuschreibungen ist nichts zu sagen, aber einen rationalen Kern können derlei Verbindungen nicht haben. Auch Friedrich Weinreb, so schön er über biblische Zahlen schreibt, ist ein Mystiker bzw. Esoteriker...

Ich gebe Dir recht, wenn Du schreibst, die Auslegung der Zahlen in der Bibel sei esoterisch. Das trifft zumindest für die meisten Kabbalisten und sonstige Interpreten zu. Fakt ist aber, dass die Redakteure einigen Bibelstellen tatsächlich Zahlwerte hinterlegt haben, die man unter rein mathmatischen Gesichtspunkten betrachten kann.

Von den (willkürlichen) Buchstabenwert-Interpretationen abgesehen, finde ich die Erläuterungen zum Gebet trotzdem sehr gelungen.

P.
 

Senior

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Zahlen in der Bibel

Hallo Penelopeia,

vielen Dank für die Antwort auf meinen Kommentar. Lass mich ein paar Bemerkungen dazu machen.
Ich gebe Dir recht, dass wir eine unterschiedliche Auffasssung von Zahlen haben. So wie Du sie beschreibst, haben sie nur eine rein quantitative Aussage, verknüpft mit einer zugegebenermaßen oft sehr komplizierten Struktur. Den Zahlen auch eine qualitative Bewertung zuzusprechen, ist aus meiner Sicht zwar auch mystisch und esoterisch, aber nicht willkürlich, sondern bestenfalls geprägt vom kulturellen Einfluss.
Die Bibel ist ja nun sicher ein Buch, in dem jedes Wort und jede Zahl auch seinen spirituell, mystischen Wert hat. Jedenfalls ist das meine Erfahrung mit der Bibel. Interessanterweise werden z.B. die Längenmaße der Arche Noahs genau beschrieben. In Gen. 6,14 sind die Maße angegeben, nämlich Länge 300 Ellen, Breite 50 Ellen und Höhe 30 Ellen. Diese Zahlenangaben in der Bibel machen aus meiner Sicht nur Sinn, wenn sie außer der Quantität der Längenangaben auch noch einen symbolischen Wert verbergen. Dieser symbolische Wert ist die Qualität der Zahlen und er ist nicht rein willkürlich gewählt, sondern durch tiefes meditatives Nachdenken von (sicherlich nicht dummen) Menschen erahnt worden und weitergegeben worden. Ich kann hier auf den qualitativen Wert dieser drei Zahlen nicht eingehen, das würde den Rahmen meiner Bemerkungen sprengen. Im Laufe der Jahre hat man dann festgestellt, dass die qualitativen Werte in den Situationen, in denen die Zahlen auch einen Symbolwert besitzen, eine allgemeine Gültigkeit haben. Viele Mystiker beschreiben mit unterschiedlichen Worten eine ganz ähnliche Qualität der Zahlen. Sollten sie sich alle getäuscht haben?
Natürlich muss ich nicht jede qualitative Bewertung bestimmter Zahlen akzeptieren, aber ich kann sie meines Erachtens durchaus übernehmen, wenn ich die Symbolik dazu nachvollziehen kann. Ein Symbol wiederum ist etwas, was mehr als nur einen Sinn hat, es ist etwas, was mehrere Deutungen zulässt. Das Wort Symbol leitet sich von dem griechischen Wort symbalein ab und bedeutet zusammenwerfen. Also kann ein Symbol unter verschiedenen Blickwinkeln gesehen werden. Zumindest die ersten 10 Zahlen sind aus meiner Sicht auch sehr starke Symbole.

Auch wenn Du das nicht akzeptieren kannst, finde ich doch, dass man mit der Qualität von Zahlen, seriös angewandt, eine tieferes Verständnis mancher Texte erzielen kann.

Liebe Grüße
F.
 

Penelopeia

Mitglied
Zumindest die ersten 10 Zahlen sind aus meiner Sicht auch sehr starke Symbole.

Auch wenn Du das nicht akzeptieren kannst, finde ich doch, dass man mit der Qualität von Zahlen, seriös angewandt, eine tieferes Verständnis mancher Texte erzielen kann.


Hallo Senior,

so kommen wir schon eher zusammen! Gerade die ersten 10 Zahlen gehen uns Menschen ganz besonders an bzw. sagen uns eine Menge - über uns: Haben wir ja auch, z.B., 10 Finger, 10 Zehen, und das paarweise, also in Fünfergruppen... Das dekadische System ist nicht grundlos entstanden, es ist ein Isomorphismus, also ein sehr "menschbezogenes" System...

Zur Qualität von Zahlen möchte ich mich hier nicht weiter ausbreiten, ich glaube, das Thema ist zu speziell.

Frohe Ostern wünscht

P.
 

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