Dichtercrux - Sonett

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blackout

Mitglied
Die Sprache macht es, wird sehr oft gesagt.
Drum treiben Dichter manches auf die Spitze,
sie mühen sich ums Wort mit wahrer Hitze,
da wird am Reimschatz tagelang genagt.

Jetzt klingt das Wort. Und Punkt. Und abgehakt.
Nun ja, kein Wunder, denn bei dem Geschwitze
saugt man schon mal an fremder Dichterzitze,
auch wenn sie tümelt und ist hochbetagt.

Ihr Dichter, habt ein wenig doch Erbarmen
mit Lesern, die Gedichte lesen wollen,
nicht gerne raten, was der Dichter meint.

Habt Mitleid mit dem Leser, diesem armen.
Schreibt klar und lasst das dumme Schmollen -
der Leser ist der Leser und kein Feind.
 

blackout

Mitglied
Danke, Walther, kann man auch schreiben. Ist aber keine Inversion, sondern ein schlichter Nebensatz.

Gruß, blackout
 

Walther

Mitglied
Hi, das und ist hochbetagt. ist in einem nebensatz eine inversion, denn grammatisch richtig stünde da und hochbetagt ist. lg W.
 

Mondnein

Mitglied
Habt Mitleid mit dem Leser, diesem armen.
Schreibt klar und lasst das dumme Schmollen -
der Leser ist der Leser und kein Feind.


Nein nein, bei Schwarzraus kann man lernen, daß der wahre Feind der Autor ist.
Mit dem man natürlich kein Mitleid haben darf, denn er gehört, wenn er gehört werden will, zur verhaßten Elite der Künstler, Sprachspieler und Weisheitslehrer.

Es ist wie bei den Malern: Er mag ein Picasso sein, dann wird man ihn hundert Jahre lang verspotten. Er mag ein Henze oder Zimmermann sein, man wird ihn hassen (wenn man ihn kennt). Er man ein Celan sein, man wird ihn auslachen, wie bei den Idioten der Gruppe Fastfünfzig.

Nieder mit diesen Künstlern, Komponisten und Dichtern!
Nieder mit Rilke, Celan und Jandl!

Es lebe der Spießbürger!
 

blackout

Mitglied
Ein Wunder ist geschehen! Einer liebt mich! Für diesen Kommentar kriegst du fünf Sterne, Malte Laurids.

Gruß, blackout
 

blackout

Mitglied
Ja, ich weiß, Walther, bin ja nicht begriffsstutzig. Konnte mich gerade noch zurückhalten, Malte Laurids nicht auch noch eine Liebeserklärung zu schreiben.

Gruß, blackout
 

Walther

Mitglied
Ja, ich weiß, Walther, bin ja nicht begriffsstutzig. Konnte mich gerade noch zurückhalten, Malte Laurids nicht auch noch eine Liebeserklärung zu schreiben.

Gruß, blackout
Hi blackout,
du schreibst gut, aber man muß nicht mögen, was du schreibst. letzteres ist des lesers freiheit.
laß die kritik nicht so nah an dich heran. keiner von uns ist perfekt.
lg W.
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Redaktionelle Aufforderung:
Hallo Dyrk, Ich bitte nochmals darum, auf Angriffe zu verzichten. Wir sind ein Literaturforum, keine Kampfarena. Ich musste einige Beiträge von Dir löschen. Ich habe dann auch die Antworten gelöscht, weil sie keinen Zusammenhang mehr haben. Bitte an Textarbeit halten, nicht an persönliche Angriffe.
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Danke, Walther, kann man auch schreiben. Ist aber keine Inversion, sondern ein schlichter Nebensatz.

Gruß, blackout
Hallo, blackout, "Inversion" ist hier die grammatische Bezeichnung für die Änderung der Wortstellung. Und Walther hat hier recht, soweit ich die Begriffe verstehe.
Es ist ein Nebensatz, aber mit vertauschter Wortstellung. Das unterliegt der künstlerischen Freiheit und trägt zum Gedicht bei.

Zur Bewertung solcher Abweichungen zurf "normalen" Sprache gibt es schon einen jahrhundertelangen Streit.

Mich bewegt dabei schon lange die Vermutung, dass Lyrik eine eigene, vom Standard abweichende Grammatik hat.
Beweisen kann ich es nicht, nur an Beispielen zeigen.

Ich selbst vermeide es seit einiger Zeit, aber nicht völlig. Aber in der Literatur wechselt das immer mal wieder.
Unser berühmter Vorfahre Martin Opitz erlaubte solche Abweichungen ausdrücklich in seinem Buch zur Poeterey, sofern sie dem Text dienten.
 

blackout

Mitglied
Ja, Bernd, das ist richtig, es handelt sich um eine Inversion. Inversionen sind aber nicht von vornherein was Schlechtes. Habe ich im ersten Moment so bei der von Walther angesprochenen Stelle gar nicht gesehen, weil es im Sprachgebrauch ist. Bitte zerknirscht um Entschuldigung, Walther. Manchmal bin ich eben zu schnell.

Deine Vermutung, Bernd, ist auch sehr richtig, nämlich, dass die Lyrik eine eigene Sprache hat. Und das geschieht mit Hilfe der Grammatik. Sie unterscheidet sich deutlich von der Umgangssprache. Die Inversion, wie ich sie oben gebrauche, um im Metrum zu bleiben, ist völlig in Ordnung. Inversionen werden benutzt nicht nur, um im Metrum zu bleiben, sondern auch, um ein Wort an einer bestimmten Stelle hervorzuheben. Beispiel: "Vergangen ist die Nacht". Hier wird die Stellung des Prädikats "vergangen" mit der des Subjekts "die Nacht" vertauscht, um dem Wort "vergangen" eine stärkere Bedeutung zu geben. Die normale Stellung wäre: Die Nacht ist vergangen. Und das ist Prosa-Sprache, die man aber durchaus auch in der Lyrik gebrauchen kann, es gibt da keine Vorschriften. Die Inversion ist generell eine Hilfskonstruktion, sie gehört in der Lyrik zu den Wortfiguren.

Etwas anderes sind Inversionen, die die deutsche Sprache "auf den Kopf stellen", zum Beispiel die Formulierung "die Nacht sich von dem Nichts befreit hat". Hier werden nicht Subjekt und Prädikat umgestellt, wie in der "erlaubten" Inversion, sondern Prädikat und Objekt. Diese Inversion sollte man wirklich vermeiden. Man kann aber nun nicht generell jede Inversion verteufeln. Ich weiß, dass es da Unklarheiten gibt.

Gruß, blackout
 

Walther

Mitglied
In die runde,
bei inversionen lautet für mich die maxime: vermeide sie, wenn du kannst. hier könnte man sie vermeiden, ohne den sinn anzutasten.
lg W.
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Das ist bei Sonetts eine Forderung seit etwa dem Beginn des 19. Jahrhunderts und wird jetzt in großer Mehrheit verwendet. Man wollte natürlicher Sprache nahekommen.
Es war aber schon immer umstritten.
 

blackout

Mitglied
Wobei zu allen Zeiten Inversionen eingesetzt wurden. Die deutsche Sprache zwingt dazu, sie ist nicht sehr lyrikaffin. Natürlich, es ist immer eine Hilfskonstruktion, weil es in der deutschen Sprache eben oftmals nicht anders geht. Die Inversion gehört auch zum Lehrinhalt, ganz normal, jedenfalls ist man da nicht pingelig. Ich setze sie wie ganz normale Wortfiguren ein, trotz des Wissens darum, "dass man so nicht spricht". Das Gedicht unterscheidet sich eben von der Alltagssprache. Ich denke, die Inversion hat ihr negatives Image mindestens seit dem vorigen Jahrhundert verloren.
Man neigt dazu, die Abweichung von der Alltagssprache als "unnatürlich" zu empfinden, ohne zu bedenken, dass die Lyrik sowieso mit sehr vielen sprachlichen Besonderheiten arbeitet, ja arbeiten muss, weil sie sich in ein vorgegebenes Schema einpassen muss- Für mich ist jedenfalls die Inversion kein Problem.

Gruß, blackout
 

Mondnein

Mitglied
zum Beispiel die Formulierung "die Nacht sich von dem Nichts befreit hat". Hier werden nicht Subjekt und Prädikat umgestellt, wie in der "erlaubten" Inversion, sondern Prädikat und Objekt

Wie kann bei einem Satz, der gar kein Objekt hat, dieses Nichtobjekt mit einem Prädikat vertauscht werden?

Vielmehr ist diese Inversion so auffällig und künstlich, weil das Hilfsverb des periphrastischen Perfekts ans Ende geschoben worden ist, statt vor dem Reflexivpronomen zu stehen. Warum auch immer.

Der eigentliche Skandal des Gedichts liegt aber kaum in der Umstellung von Kopula und Prädikatsnomen in irgendeiner harmlosen Inversion ("auch wenn sie ist hochbetagt"), sondern in der sich selbst feiernden Arroganz des lyrischen Ichs, von dem hier dargelegt wird, daß es alles verurteilen will, was es nicht versteht. Und das seine Sicht den schreibenden Lesern der Leselupe überstülpen will, als ob die genauso borniert seien.

Dieses Lyri richtet sich insbesondere gegen die Experimentatoren und Celan-versessenen Pioniere der freien Verse im Ungereimten, die die gewagten Metaphern lieben und sich gern an den Rand des Verstandes herantasten.

Und - das hat was mit Unwissenheit zu tun - es ist selbst feindlich gesonnen gegen die Kühnheiten alter, auch sehr alter, Rätselgedichte, wie sie z.B. im Rgveda häufig sind oder bei den französischen Troubadouren des Mittelalters den Romanisten Futter geben. Das ist ein traditionsreiches genre.

Wie gut, daß jenes bornierte Lyri und dieser per Veröffentlichung auf die Leserseite gewechselte Autor ("erster Leser") nicht unbedingt miteinander identisch sein müssen - oder vielleicht gar nicht miteinander identisch sein können. Es wäre auch zu blamamel.
 
G

Gelöschtes Mitglied 21215

Gast
Es gibt eben viele verschiedene Arten, wie man das Lesen und das Schreiben von Gedichten verstehen und dem einen Sinn geben kann.

Sorry, ich persönlich fände es langweilig, wenn es nur eine Art gäbe, "gut" Gedichte zu schreiben, nur eine Art Gedichte "richtig" zu lesen.
 

blackout

Mitglied
Janus, da muss ich dir widersprechen: Es gibt tatsächlich nur eine Art, Gedichte gut zu schreiben, die andere ist die Art, die Gedichte schlecht schreibt.

Gruß, blackout
 
G

Gelöschtes Mitglied 21215

Gast
Ich weiß, dass du das denkst, aber das ist der Welt egal.

Mach's gut ...
Janus.
 

blackout

Mitglied
Ach, Mondnein - und du willst Lehrer sein? Sportlehrer? Du behauptest, der Satz "Die Nacht sich von dem Nichts befreit hat" habe kein Objekt. Vielleicht weißt du es noch aus deiner Grundschulzeit, wie man nach dem Objekt fragt? Ich hoffe, du kommst selbst dahinter.

Die Nacht = Subjekt
sich ... befreit hat = hat sich befreit = Prädikat
von dem Nichts = Objekt.

Diese Inversion ist unschön und unnötig. Gut wäre: Die Nacht hat sich von/m (dem) Nichts befreit. Das ist ein einfacher, durch ein Objekt erweiterter Hauptsatz. In diesem Fall gibt es eine Inversion innerhalb des Prädikats. Das Hilfsverb soll immer beim Vollverb stehen, das ist hier verletzt. Und das ist keine Stilfrage, sondern Unkenntnis.

Ich denke, jetzt ist die Sache geklärt.

Du bist mir ja ein Schlaukopf, dass du "weißt", was ich nicht verstehe. Was du mir alles unterstellst, das grenzt schon an Überheblichkeit, Freundchen.
Woher weißt du, dass mir Celan angeblich nicht gefällt? Celan war psychisch krank, wir wissen, warum. Aber das muss man bei seinen Gedichten bedenken. Ich habe ja ein Gedicht zu Celan geschrieben, in dem ich seine besessene Suche nach dem einen, dem allumfassenden Wort in den Mittelpunkt stellte. Zum Schluss war er unfähig, auch nur ein einziges verständliches Gedicht zu schreiben. Danach der Sprung von der Brücke. Celan hat nicht "gewagte" Metaphern, sondern starke Metaphern eingesetzt, und dabei ging er so weit, dass die Metapher nichts mehr erklärte. Lies seine Gedichte aus den letzten Lebensjahren, du wirst bemerken, wie er sich in seinen Gedichten immer mehr von sich selbst entfernte. Da gab es Gedichte, die nur aus Metaphern bestanden, so dass man überhaupt nicht begreifen konnte, was er sagen wollte.

Das musst du dir doch selber sagen: Dass die Troubadour-Lyrik existiert, ist doch überhaupt keine Frage. Das heißt doch nicht, dass sie nicht mehr lesbar ist. Sondern das heißt, dass die überholten, in unserer Zeit ausgestorbenen Wörter nichts in einem heutigen Gedicht zu suchen haben, will man sich nicht dem Vorwurf des Manierismus aussetzen. Ich weiß, dass es Lyriker gibt, die ganz bewusst nach altdeutschen Wörtern suchen und sie dann auch benutzen, aber das ist immer im Kontext zu sehen. Sie würden niemals ein solch altes Wort in einem Gedicht z. B. über den Kudamm benutzen. Ich hoffe, du verstehst, was ich meine.

Weißt du, ich kenne überhebliche Leute en masse, die ständig das Maul aufreißen müssen, um anderen Leuten zu beweisen, was für tolle Kerle sie sind. Du musst mir aber nicht ständig beweisen, dass du auch gern dazugehören würdest. Das ist keine ausschließliche West-Eigenschaft, solche Leute gab es auch im Osten, genauso massenhaft wie im Westen übrigens. Dadurch sind sie mir aber nicht sympathischer geworden.

Gruß, blackout
 

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