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Franke

Mitglied
Wieso schreibst du "denken", "ferne" und "tiefe" klein?

Wenn man dein Gedicht gedanklich weiterspinnt, dann ist ja Armut, Höhe und Schwäche auch Kunst.

Liebe Grüße
Manfred
 

Etma

Foren-Redakteur
Teammitglied
Ich finde diese Anordnung der Halbsätze sehr spannend. Eine interessante Setzung. Die Entfernung der einzelnen Bestandteile dieses Gedichts voneinander scheint beinahe die Dichte aufzulösen, setzt einen Kontrast zum Inhalt. Inhaltlich spielst du mit Widersprüchen, fast schon wie George Orwell in seinem Roman 1984, mit den berühmten Aussagen:
"WAR IS PEACE
FREEDOM IS SLAVERY
IGNORANCE IS STRENGTH".
Allerdings beziehst du diese Aussagen alle auf die Kunst und errichtest somit ein poetologisches Konzept, wenn ich es so sagen darf.

Auch interessant wäre eine Anordnung gewesen, in der man die Einzelteile sowohl in erster Priorität von oben nach unten als auch von links nach rechts lesen kann. Das funktioniert auch jetzt aber dabei ist der Rhythmus des Abwechselns gebrochen (der Rhythmus zwischen "xx ist xx" und "in der kunst").

Folgendermaßen könnte man das Gedicht also anordnen, damit beide Lesearten möglich sind:

--------------------Nebel ist Mode
-----------in der Kunst

-------------------------------------denken ist Armut
-----------------------in der Kunst

ferne ist Höhe
-------------------------------------------in der Kunst

---------------------------tiefe ist Schwäche
---------------------------------in der Kunst
 

Farbenmund

Mitglied
es hängt immer vom Rezipienten ab, vom Leser, vom Hörer, vom Seher
In der Interpretation, ja, das stimmt. Aber was den Kunstbegriff als solches betrifft, ist man sich, so wie ich das mitbekommen habe, denke ich ziemlich einig, findest Du nicht? Das Verständnis von Kunst als solches ändert sich natürlich epochal, aber momentan...Kunst als das Neue, Unerdachte, mehr Wert in der Idee, als der Umsetzung. Zumindest ist das die moderne Auffassung, wie ich sie an den Akademien verstanden habe...
Und davon handelt auch mein Gedicht, vielleicht von den Mitteln und Unmitteln der Kunst. Denken, Tiefe - keine Kriterien mehr, die zu Kunst führen, Ferne zum Betrachter, Abstraktion, Fokus auf Biografien der Künstler anstelle des Werkes, bzw. können viele Werke anders nicht verstanden werden - alles das an sich neu und den modernen Kunstbegriff schmiedend. Es war so auch weniger eine Kritik, mehr wie ich sie momentan verstehe.

Ich danke Euch allen für's Kommentieren! Ich denke noch etwas über den Vorschlag nach, Etma, vielen Dank.
 

Mondnein

Mitglied
Lieber Farbenmund!

Gerade in den letzten Wochen war die Diskussion darüber, was denn "Kunst" sei, ziemlich angeregt, zumindest unter meinen Beiträgen. Schau mal rein!

Das Verständnis von Kunst als solches ändert sich natürlich epochal, aber momentan... Kunst als das Neue, Unerdachte, mehr Wert in der Idee, als der Umsetzung. Zumindest ist das die moderne Auffassung, wie ich sie an den Akademien verstanden habe...
"Mehr Wert in der Idee als in der Umsetzung" - das ist nicht gut, es kehrt das Prinzip um, daß Kunst im Wesentlichen Umsetzung einer Idee ist. Idee ohne Umsetzung ist nicht einmal wirklich Idee, so ein Mangel an Umsetzung zeigt einen Mangel an Phantasie.

Fokus auf Biografien der Künstler anstelle des Werkes, bzw. können viele Werke anders nicht verstanden werden - alles das an sich neu und den modernen Kunstbegriff schmiedend.
Ja, das hätten all die Künstler gern, die ihre Ideen nicht umsetzen wollen: Das Publikum muß ihnen hinterherlaufen, ihre Biographie lesen, die von wem auch immer autorisierte, die gottseidank veröffentlichte.
Das schmiedet nicht den modernen Kunstbegriff - es schmiedet gar keinen. Es stellt die Biographie in einer Weise über die Künstlertätigkeit, daß das Künstlerleben selbst dabei zur Unkenntlichkeit verfremdet und verzerrt wird.
Denn das Leben einer Künstlerpersönlichkeit besteht nicht aus seinen Pubertätsnöten, Arztdiagnosen, Drogenversuchen und Autismen, sondern aus seinem schaffenden Werken und Durcharbeiten, vielleicht aus der Bewältigung jener Pubertätsnöte, diagnostizierten Krankheiten, LSD-Trips und Elfenbeintürme. Aber eben nicht aus der Diagnosen außerhalb der Kunst und den Abweisungen der Galerien, Verlage und Kritiker, die für den Künstler den Randsaum seiner Anerkennung anfressen. Das oberste Prinzip des künstlerischen Schaffens ist eher die Überwindung biographischer Bedingungen, als daß die Biographie an die Stelle der werkimmanenten Werkrezeption tritt. Eine gute Biographie sieht im künstlerischen Schaffen der Künstlerin ihr Leben, ihre Persönlichkeit, ihre Substanz. Trakls Gedichte offenbaren den Dichter.

In diesem Sinne macht die lesende Interpretation das Gedicht. Er muß nicht wissen, ob der Farbenmund größer als die Augen ist, es sieht diese Augen nicht. Er versteht den Farbenmund nur in dem, was er spricht, aus dem Geschriebenen, das hier erscheint.

Und das ist hier in der Tat sehr ähnlich dem verfälschenden "Neusprech" des "Krieges" zum "Frieden" in Orwells 1984. Eine fruchtbare Theorie von "Kunst" ist es nur insofern, als es zur aktuellen Diskussion einlädt. An die Du aber augenscheinlich nicht anknüpfst.

grusz, hansz
 
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Mondnein

Mitglied
z.B. die Anmerkungen unter dem Lied "zum ausmalen" im Ungereimten. Da geht es auch um die Originalität, den Urheberrechtsanspruch und die Nichtbiographie anynomer Künstlerinnen in den fleißigen chinesischen Manufakturen. Und um entfremdete Arbeit. Und nicht zuletzt auch um das, was der Rezipient daraus macht (nämlich Kunst).
 

Farbenmund

Mitglied
Lieber Mondnein!

Ich freue mich richtig über deinen Kommentar!
In diesem Sinne macht die lesende Interpretation das Gedicht. Er muß nicht wissen, ob der Farbenmund größer als die Augen ist, es sieht diese Augen nicht. Er versteht den Farbenmund nur in dem, was er spricht, aus dem Geschriebenen, das hier erscheint.

Und das ist hier in der Tat sehr ähnlich dem verfälschenden "Neusprech" des "Krieges" zum "Frieden" in Orwells 1984. Eine fruchtbare Theorie von "Kunst" ist es nur insofern, als es zur aktuellen Diskussion einlädt. An die Du aber augenscheinlich nicht anknüpfst.

grusz, hansz
Zunächst möchte erstmal das Missverständnis aufheben, dass ich dieser meiner Erfahrung vom modernen Kunstbegriff auf den Akademien zustimme, in keinem Falle. Und ich knüpfe ebenso gerne an die Diskussion an! Ich versuche das kurz zu erklären: Ich bin an der Universität für Musik und darstellende Kunst in Wien, als Kompositionsstudent, hier kommt man viel in Künstlerkreisen herum. Vielleicht hätte ich es besser so schreiben sollen: Worüber sich dieses Gedicht da oben etwas ärgert, ist der Begriff von Kunst vom Kunstmarkt! (Aber das ist mein Fehler, ich habe hier nicht mit derart intensiven Reaktionen gerechnet, erfreut mich). Die Maler, Designer und Gestalter beispielsweise, die wir kontaktieren, für z.B. Bühnenbilder bei Opern etc., auch einfach, weil inzwischen Freundschaften entstanden sind, werden auf eines ganz besonders getrimmt: Möglichst unverständlich schaffen, provokant sein lediglich für Provokation selbst, und vor allem: Selbst auffallen, das heißt, biografisch auffallen, denn das verkauft sich...ich finde das furchtbar, all das sorgt für nichts als eitle Kunst, oder, wie du sagst, keine Kunst. Es fehlt hier an allem, was Kunst definieren sollte. Ein Œuvre sprechen lehren, neu, unkategorisch, so verstehe ich Kunst, ich hasse es hier in Gleichnissen sprechen zu müssen, hoffentlich vergibst du mir das. Ich finde es auch eine Notwendigkeit, dass der Künstler sich getrennt von seinem Werk betrachtet, früher hieß es: Genie haben, nun heißt es: Genie sein. Alles das sorgt noch mehr für eitle Kunst. Ich habe als Komponist den einen Vorteil, dass in der Musik die Biografie im Grunde nie eine bedeutende Rolle spielte, allerdings wurde ich hier auch schon in Diskussionen unter Punkt Schostakowitsch gekontert und tatsächlich finde ich das keinen schlechten Einwand. Denn es ist nicht zu leugnen, dass das Wissen um Schostakowitschs Biografie nachdem man sich bspw. seine Streichquartette ab dem 8. angehört hat, seine Kunst nochmals hebt, man hat mich hier mit "das ist sich der Kunst preisgeben, nicht sich vor sein Werk stellen" gekontert und ich finde das in diesem Fall korrekt.
Ich habe 1984 nicht gelesen, ich weiß, Schande, ich meide ein wenig das Englische. (finde Englisch bietet, verglichen mit anderen europäischen Sprachen, wenig Raum für Kreativität.)

Ich hoffe damit ist deutlich, dass ich mir keine perfekte Vorstellung des Kunstbegriffes selbst anmaße und widerlegt, dass ich nicht an einer Diskussion darüber interessiert bin. Obwohl, zu letzterem noch ganz kurz ein Nietzsche Zitat aus dem Nachlass, das betrifft auch das Thema Umsetzung und Idee:
"Da hast du nun die Kunst aus aller Ferne zerdacht, willst du denn nie - hinein?

Gruß!
 

Mondnein

Mitglied
Das ist wunderbar, Deine Antwort gefällt mir!

Ich habe vor, meine Gedichte den Kompositionsstudenten der Musikhochschulen zuzuschicken. Vielleicht auf dem Weg der Professoren der Meisterklassen. Oder den Komponisten selbst.
Ich denke dabei an die Art und Weise der im Brillantenschliff aufgefächerten Formulierungen, Satzteile, Teilsätze in Bachkantaten, wo die Wiederholungen polyphon übereinandergeschichtet die einzelnen Wortgruppen explizieren. Wo die sprachlich zusammengeschobenen, "verkofferten" Fügungen wieder auseinander gebrochen werden.

Aber eine schlichte Vertonung, die der sprachimmanenten Melodie folgt, das wäre auch was.

Seufz.

Zurück zur Kunst: Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen, ich stimme Dir zu. Leider. Und sitze auf meinen Schubladenwerken, von denen nicht einmal die Hälfte bisher in der Leselupe erschienen ist.

grusz, hansz
 

revilo

Mitglied
Der Text wirkt in dieser Form zumindest auf mich nicht. Ich kann mir ihn aber gut bebildert vorstellen......LG revilo
 

revilo

Mitglied
Mir liegt dieses intellektuelle Geschreibsel nicht , aber das liegt im Auge des Betrachters . Welchem Kunstbegriff Du anhängst , ist mir völlig schnuppe und welche Intention Du mit diesem Text verfolgst ebenso. Entweder ein Text wirkt beim Leser oder er tut es nicht. Ich finde es aber wunderbar , dass es solche kreativen Menschen wie Dich gibt. Ich selbst bin Vater eines Grafik - Designers, der jetzt an einer sehr angesehen Institution Grafik - Design studiert . Vergiss aber das blanke Leben nicht und steig ab und zu in das nackte Leben herab ... LG revilo
 

Farbenmund

Mitglied
Ich spreche darüber weniger "intellektuell", sondern mehr beiläufig, weil es schlichtweg das ist, womit ich am meisten zutun habe. Und unwichtig finde ich es auch nicht, weil ein Begriff, wenn man ihn nicht von anderen abgrenzt, keine Bedeutung trägt, oder eben alle Bedeutungen gleichzeitig, also ebenfalls keine wirklich.

Hab ich nicht vergessen :p Dafür bin ich etwas zu jung und triebgeführt.
 

Etma

Foren-Redakteur
Teammitglied
Idee ohne Umsetzung ist nicht einmal wirklich Idee, so ein Mangel an Umsetzung zeigt einen Mangel an Phantasie.
da verschmähst du aber die konzeptkunst oder die art von kunst, welche die umsetzung als geringfügiger betrachtet, als die idee. ich selber schätze ideen oft höher als die umsetzung. gleichzeitig ist aber das zusammenspiel der beiden in meinen augen auch sehr wichtig.

bei diesem gedicht bin ich mir mittlerweile nicht mehr so sicher ob mir das konzept gefällt. kunst über kunst ist nach meiner sicht schwach. das ist meta kunst und führt oftmals, wie auch hier lediglich zu, wenn auch befruchtenden, diskussionen über kunst an sich. das kunstwerk rückt so in den hintergrund, samt idee und es zählen nur noch die persönlichen perspektiven, ob es wahr ist was dort steht, ob es vertretbar ist. schade um die tolle experimentelle setzung, von der ich den sinn noch nicht ganz durchblickt habe. braucht aber eine schöne, neue setzung in der lyrik immer eine begründung? ...

p.s.: optisch gleicht das gedicht einem tornado, einem alles zerstörenden tornado :)
 

Mondnein

Mitglied
Man kann durchaus, Etma,

Ideen höher schätzen als Kunst, zumal viele Ideen nicht zu bildender Kunst, sondern zu Wissenschaft oder Lieteratur werden.

Aber sobald es darum geht, z.B. ein Gedicht oder gar einen Roman zu schreiben, muß alles umgesetzt werden, was vorher im Gedanken war.

Warum? Weil das kommunikative Akte sind.

grusz, hansz
 
Ich lese immer: grunz hansz – aber egal. Mit geht es ähnlich wie revilo: Das Geschwätz der Kunstbetrachter und Kuratoren kommt bei mir nicht an. Ich habe unzählige Ausstellungeröffnungen miterlebt, das Einstiegsgequake davor war mit dem letzten Quak in der Regel gegessen und verdaut. Oder, hansz, die Musik (offenbar deine Arbeitswiese): Dir sagt der Name Pierre Boulez natürlich noch etwas – und wem noch? In den Spielplänen der Konzertarenen kommt der Mann kaum noch vor (und ist doch gestern erst gestorben), um so mehr feiert man ihn in den kleinen und gesponserten Kreisen der alleine gelassenen Jünger. Ich halte es da mit einem (leider auch schon gestorbenen) Praktiker, Leonard Bernstein: Wenn die Musik-Erfindung sich nicht wieder an menschlich erlebbaren Bewegungsabläufen orientiert (Melodie, Rhythmus, Harmoniel), wenn sie sich dem menschlichen Herzschlag widersetzt, entfernt sie sich immer weiter vom Menschen, wird ihm fremd und bleibt es. Der Henze ist auch so ein Bemitleidenswerter, dem niemand mehr zuhören will (die Jünger ausgenommen) – oder kennst du eine Komposition von ihm, die es ins Repertoire geschafft hat? Um es ganz schlicht und für alle Kunstbereiche übergreifend zu sagen: Kunst ist mit dem Kopf nicht zu machen und nicht zu fassen. Die Kopfarbeiter behaupten zwar das Gegenteil, aber aus der Erfahrung weiß ich: Sie vermitteln keine Eindrücke (im ursprünglichen Sinne dieses Wortes), sie verkaufen im besten Fall Belehrung. In der Kunstbetrachtung ein tödlicher Angriff auf die Empfindungsbereitschaft des Menschen.

Gruß Joe
 

Mondnein

Mitglied
Guter Einwurf, Joe,

ich wiederhole mich nicht allzu gern - als Orientierungspunkt habe ich in früheren Zeiten John Lennon mit "Walrus" und "revolution number nine" gesetzt, in letzter Zeit Miles Davis "Bitches Brew". Damit will ich genau in die Lücke hinein, die zwischen den akademischen Meisterklassen (in Komposition an den Musikhochschulen und in Kunst an den Kunsthochschulen, aber was uns besonders angeht: in den Germanistenzirkeln des jeweiligen Elferrates jedes ixbeliebigen hochgestochenen Literatur-Wettbewerbs) einerseits und der Konsumseite der Kunst-, Musik- und Buchverlags-Ökonomie andererseits aufklafft.

Deshalb bin ich ein harter Kritiker der muffigen Rückständigkeit vor allem dieser Elferräte ("Solle mor n rin loße?"), die nicht tanzen können und denen kein Herz in der Brust schlägt. Das versteht sich von selbst: Ich muß mich immer mit der Röntgeniummedaille für den Nullten Preis begnügen.
Aber ich muß zugeben: Diese elitären Elferräte haben früh erkannt, daß ein absoluter Reimer wie Ror Wolf ihren Ansprüchen in hohem Maße gerecht wird, obwohl sie sonst immer alles Gereimte in den Schredder geworfen haben, und daß der surrealistische Phantast von "Tambourin Man " und "All along the Watchtower" als Dichter (nicht als Musiker) den Nobelpreis verdient, obwohl er populär ist.

Natürlich schätze ich Pierre Boulez sehr sehr! hoch, nicht nur seines berühmten Ring-Dirigats wegen, sondern aufgrund seiner wunderschönen und ohrenöffnenden Kompositionen. Ich liebe Boulez über alle Maßen.
Und genauso den Henze.
Und meinen Namensvetter Bernd Alois Zimmermann nicht zu vergessen, den ich schon mal marginal in einigen Gedichten antippe.

Das sind große Klassiker.
Genauso wie Hendrix mit seiner Interpretation der Hymnenverszeile "bombs bursting in the air", die zugleich allbekannt wie avantgardistisch-unerhört ist.
Und die Beatles mit ihrem "weißen Album". Auch wenn die vierte Seite oft einen Ausstiegskratzer nach "cry baby cry" hat. Das was dann zu hören ist, ist aber atemberaubende, sensationelle Avantgarde.
Und, ich wiederhole mich, "Bitches Brew", durch die Trompete gespuckt. Perlen vor die Säue. Schon der Apuleius-Roman ließ Rosen an einen vagabundierenden Esel verfuttern - und der wurde wieder Mensch. "I'd love to turn you on ..."

grusz, hansz
 
Zuletzt bearbeitet:

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