Im Wind (Haiku)
- Ersteller Ciconia
- Erstellt am
G
Gelöschtes Mitglied 20370
Gast
Hallo Ciconia,
wäre Wiegenlied nicht ein schönes Wort für ein Haiku?
Dyrk
wäre Wiegenlied nicht ein schönes Wort für ein Haiku?
Dyrk
G
Gelöschtes Mitglied 20370
Gast
einlullen...und dann Schlagschattenrhythmus, hmm...
Nein, grundsätzlich sind anderssprachige Vokabeln im Haiku völlig in Ordnung, sogar stehende Begriffe wie l'état c'est moi kommen, wenn auch selten, vor. Ich persönlich meide aber so etwas im Haiku - senryu oder Gendai haben da größere Toleranzen.
Ich habe den Eindruck, dass du ein Abendhaiku schreiben willst, das sich in einem Spannungszustand befindet: Lullaby - Schlagschattenrhythmus! Die Idee ist ausgezeichnet, mir sind aber beide Begriffe zu 'laut'. Ginge es etwas 'leiser'?! Deshalb habe ich Wiegenlied vorgeschlagen - aber entscheide nach deinen eignen Vorstellungen!
(Geht mir durch den Kopf...
- Landschaft/Natur (= außen) ... Wiegenlied (= innen) ... aufsteigende Lerche (beides: Natur/Lied; hier noch vielleicht die Idee, dass sie mit ihrem schönen Gesang gegen das Wiegenlied wirkt...)
Haiku ist schwer, sehr schwer...
Bin gespannt, wie's wird bei deinem Gedicht!
Es grüßt
Dyrk
Nein, grundsätzlich sind anderssprachige Vokabeln im Haiku völlig in Ordnung, sogar stehende Begriffe wie l'état c'est moi kommen, wenn auch selten, vor. Ich persönlich meide aber so etwas im Haiku - senryu oder Gendai haben da größere Toleranzen.
Ich habe den Eindruck, dass du ein Abendhaiku schreiben willst, das sich in einem Spannungszustand befindet: Lullaby - Schlagschattenrhythmus! Die Idee ist ausgezeichnet, mir sind aber beide Begriffe zu 'laut'. Ginge es etwas 'leiser'?! Deshalb habe ich Wiegenlied vorgeschlagen - aber entscheide nach deinen eignen Vorstellungen!
(Geht mir durch den Kopf...
- Landschaft/Natur (= außen) ... Wiegenlied (= innen) ... aufsteigende Lerche (beides: Natur/Lied; hier noch vielleicht die Idee, dass sie mit ihrem schönen Gesang gegen das Wiegenlied wirkt...)
Haiku ist schwer, sehr schwer...
Bin gespannt, wie's wird bei deinem Gedicht!
Es grüßt
Dyrk
G
Gelöschtes Mitglied 20370
Gast
Ist doch toll - du gehst deinen eignen Weg!
Ich habe nur meine Meinung gesagt...auch meine spontanen Ideen, mehr nicht.
Schönen Gruß
Dyrk
Ich habe nur meine Meinung gesagt...auch meine spontanen Ideen, mehr nicht.
Schönen Gruß
Dyrk
Mondnein
Mitglied
Da hast Du, Ciconia,
ja einen schweren Stein in den See geworfen: "Schlagschattenrhythmnus" - Donnerwetter!
Und davor schon die beiden Zeilen - ich muß es im Ganzen vor mir sehen:
Zum Zweiten handelt es sich um eine Dichtungsweise der japanischen Sprache, die gewisse Eigenstrukturen hat, die prompt ins Deutsche übernommen werden wie Würfelsalze in einen sechskantigen Bergkristall, oder Öltropfen in den Pfefferminztee. Das bewirkt dann, daß deutsche Haikus auf einmal die Artikel vor den Substantiven wegschmelzen. Dann, daß das Nomina gesammelt werden, prädikatlos, das heißt es sind als elliptische Sätze erscheinende Ausrufe, Auswürfe, heideggersche Geworfenheiten.
Da bedeutet, zum Dritten, daß deutsche Haikuschreiber natürlich Nominalkomposita vermeiden, weil es die im Japanischen so wenig gibt wie in romanischen Sprachen. Es ist das gleiche Phänomen wie bei Übersetzungen, Nachahmungen oder Entsprechungsschöpfungen französischer Lyrik ins Deutsche. Es hat einen ganz besonderen Reiz, wenn Gedichte mit Nominalkomposita spielen, man kann sie zum Beispiel parallel untereinander setzen, so daß sich zu der engen Verknüpfung im Nebeneinander dann noch eine musikalische im Untereinander der Verse "dichtet". Und nun hast Du den gordischen Knoten zerhauen, oder die losen Substantivenden verknotet, das ist beachtlich, außerordentlich bedenkenswert. Man muß es sich ganz genau anschauen, es ist ein kühner Streich.
Zum Vierten geht es jetzt eigentlich erst so richtig los mit den Kühnheiten, derer Du Dich gegenüber der heiligen Inquisition bedienst, und hast gar keinen Anwalt. Das ist schon toll, das macht Freude!
Das sieht auf den ersten Blick so aus, als hättest Du ein surrealistisches Bild gebaut, ich meine dieses Lallebei, das vom akustisch-seelischen Ereignis zu einem landschaftlichen wird. Dimensionswechsel, "andere Welt", aber vielleicht nur extrem verknappt, und es malt ein Lied, das man hört, wie es übers flache Land tönt, und man hört es mit einem gewissen (landschaftlichen eben) Abstand. Da hört der Lyrileser (dem Gedicht immanent) also das Lallebei über dem flachen Land, und er versteht es als ein Einschlaflied für die Natur. Die ist also als Kind personifiziert, während die Liedsängerin da irgendwo auf dem Heidekraut am Hügel drüben oder im Schuppen beim Bauernhof sich mehr aus dem Off offenbart.
Und zum Fünften kommt da jetzt der Hammer des Schlagschattenrhythmus, diese Ohrfeige ins Gesicht der Nipponoiserie, des japanischen Stils, der Wahrheit vom Haiku!
Denn dieses dreidimensionale Kompositum ist mit den beiden Versen davor zusammengebaut zu einem - wie heißt es noch? - elliptischen Satz, oder vielleicht eher einem Ausruf, einem in die Geworfenheit geschmissenen komplexen Bild. Denn es soll ja mit haikuesker Überraschung den gedichtimmanenten Lyrileser erschrecken.
Mir kommt die Idee, aber das ist dann zu modern, zu musikalisch und zu sprachbezogen für einen Haiku, daß der "Schlagschattenrhythmus" die Schlagzeugunterlegung des Lallebeis ist, weil die Sängerin mit dem Faun tanzt, und das mit dem Einschlafen ist nur der Spott der beiden über den Schlafliedcharakter japanophiler Wahrheiten wie "Keine Komposita! Keine Artikel! Keine Fremdwörter! pardon - fremd wem? dem Japanischen? - also: Keine nichtjapanischen Nichten in unserer Cuisine!")
Man klatscht beim Tanzen den Schlagschattenrhythmus mit der flachen Hand. Ja, klar doch: die gibt sich selbst die Hei Feif, wie ein Schlagschatten, und dies im Rhythmus eines einzigen Schlages, der beim Weg durchs Unendliche sich nie erreicht, also im Rhythmus keines einzigen Schlages.
grusz, hansz
ja einen schweren Stein in den See geworfen: "Schlagschattenrhythmnus" - Donnerwetter!
Und davor schon die beiden Zeilen - ich muß es im Ganzen vor mir sehen:
Mein erster Seufzer gilt dem Sachverhalt, daß Allewelt Haikus schreiben will, als ob es nicht genügte, einfach kürzestmögliche Gedichte zu schreiben, und prompt bildet sich so eine Sekte von Wahrheitshütern, die die kleinen Dinger aufblähen, bis sie die Sonette ersticken, die hier gelegentlich erscheinen, ganz zu schweigen von dem großen Reichtum an Dichtungsformen, der hier aus dem Füllhorn flösse, wenn die Musen nicht in der Untersuchungshaft verkümmerten, wo sie ihres Inquisitionsprozesses harren, des nie endenden.
Zum Zweiten handelt es sich um eine Dichtungsweise der japanischen Sprache, die gewisse Eigenstrukturen hat, die prompt ins Deutsche übernommen werden wie Würfelsalze in einen sechskantigen Bergkristall, oder Öltropfen in den Pfefferminztee. Das bewirkt dann, daß deutsche Haikus auf einmal die Artikel vor den Substantiven wegschmelzen. Dann, daß das Nomina gesammelt werden, prädikatlos, das heißt es sind als elliptische Sätze erscheinende Ausrufe, Auswürfe, heideggersche Geworfenheiten.
Da bedeutet, zum Dritten, daß deutsche Haikuschreiber natürlich Nominalkomposita vermeiden, weil es die im Japanischen so wenig gibt wie in romanischen Sprachen. Es ist das gleiche Phänomen wie bei Übersetzungen, Nachahmungen oder Entsprechungsschöpfungen französischer Lyrik ins Deutsche. Es hat einen ganz besonderen Reiz, wenn Gedichte mit Nominalkomposita spielen, man kann sie zum Beispiel parallel untereinander setzen, so daß sich zu der engen Verknüpfung im Nebeneinander dann noch eine musikalische im Untereinander der Verse "dichtet". Und nun hast Du den gordischen Knoten zerhauen, oder die losen Substantivenden verknotet, das ist beachtlich, außerordentlich bedenkenswert. Man muß es sich ganz genau anschauen, es ist ein kühner Streich.
Zum Vierten geht es jetzt eigentlich erst so richtig los mit den Kühnheiten, derer Du Dich gegenüber der heiligen Inquisition bedienst, und hast gar keinen Anwalt. Das ist schon toll, das macht Freude!
Das sieht auf den ersten Blick so aus, als hättest Du ein surrealistisches Bild gebaut, ich meine dieses Lallebei, das vom akustisch-seelischen Ereignis zu einem landschaftlichen wird. Dimensionswechsel, "andere Welt", aber vielleicht nur extrem verknappt, und es malt ein Lied, das man hört, wie es übers flache Land tönt, und man hört es mit einem gewissen (landschaftlichen eben) Abstand. Da hört der Lyrileser (dem Gedicht immanent) also das Lallebei über dem flachen Land, und er versteht es als ein Einschlaflied für die Natur. Die ist also als Kind personifiziert, während die Liedsängerin da irgendwo auf dem Heidekraut am Hügel drüben oder im Schuppen beim Bauernhof sich mehr aus dem Off offenbart.
Und zum Fünften kommt da jetzt der Hammer des Schlagschattenrhythmus, diese Ohrfeige ins Gesicht der Nipponoiserie, des japanischen Stils, der Wahrheit vom Haiku!
Denn dieses dreidimensionale Kompositum ist mit den beiden Versen davor zusammengebaut zu einem - wie heißt es noch? - elliptischen Satz, oder vielleicht eher einem Ausruf, einem in die Geworfenheit geschmissenen komplexen Bild. Denn es soll ja mit haikuesker Überraschung den gedichtimmanenten Lyrileser erschrecken.
Mir kommt die Idee, aber das ist dann zu modern, zu musikalisch und zu sprachbezogen für einen Haiku, daß der "Schlagschattenrhythmus" die Schlagzeugunterlegung des Lallebeis ist, weil die Sängerin mit dem Faun tanzt, und das mit dem Einschlafen ist nur der Spott der beiden über den Schlafliedcharakter japanophiler Wahrheiten wie "Keine Komposita! Keine Artikel! Keine Fremdwörter! pardon - fremd wem? dem Japanischen? - also: Keine nichtjapanischen Nichten in unserer Cuisine!")
Man klatscht beim Tanzen den Schlagschattenrhythmus mit der flachen Hand. Ja, klar doch: die gibt sich selbst die Hei Feif, wie ein Schlagschatten, und dies im Rhythmus eines einzigen Schlages, der beim Weg durchs Unendliche sich nie erreicht, also im Rhythmus keines einzigen Schlages.
grusz, hansz
Cellist
Mitglied
Hier gebe ich dir völlig Recht, hansz.
Ansonsten allerdings verstehe ich nicht, was dieses Zetern über Haiku und Haikukritik soll. Schlimm ist das hier in der LL. Man mag einfach keine Haiku hier einstellen!
Wer es trotzdem tut (Hut ab) und seinen Text als Haiku einstellt, der muss auch damit rechnen, dass in Haikukreisen übliche Kritik angewendet wird. Wo, bitte, ist hier das Problem?
Wollen nun Autoren, die Haiku hier einstellen, Tipps von Leuten, die sich mit dieser Materie teilweise schon Jahre auseinansetzen? Oder ist hier Textarbeit unerwünscht? Textarbeit am Haiku kann aber nur heißen, Haikuregeln zu beachten.
Oder soll hier jeder seine eigenen Haikuregeln aufstellen und jeder selbst bestimmen, was ein Haiku ist?
Sorry, aber ich finde es gut, wenn erfahrene Haikuschreiber hier Tipps geben und das Haiku etwas Beachtung findet. Ein Lyrikgenre, das viel schwieriger ist als mancher hier meint.
Mich kotzt es an, wie wenig Respekt diesem Genre hier teilweise entgegengebracht wird, und das zum Teil auf penetrant großkotzige Art.
Ciconia
Mitglied
Hallo mondnein,
über diesen wuchtigen Kommentar musste ich erst einmal etwas länger nachdenken – zu viel der theoretischen Abhandlung eines bescheidenen Dreizeilers. Aber wer Wind sät …
Ich bestehe bei meinen Dreizeilern nicht auf der Bezeichnung Haiku, vielleicht ist mir dessen Immanenz auch viel zu fremd. Ich versuche nur, in kürzest möglicher Form eine Situation darzustellen, die gar keiner großen Interpretation bedarf. Allerdings habe ich in diesem Fall wohl zu viel vorausgesetzt. Ich dachte, dass jeder weiß, was ein Schlagschatten ist, wenn von Wind die Rede ist.
Hier geht es um nicht mehr als ein ganz profanes Windkraftrad, dessen monotones einlullendes Geschwirre und den gleichzeitigen Schlagschattenwurf. Aber ich finde es äußerst interessant, was man noch alles daraus lesen kann.
Ich danke Dir für die ausführliche Beschäftigung mit diesem Text und die großzügige Wertung.
Gruß Ciconia
über diesen wuchtigen Kommentar musste ich erst einmal etwas länger nachdenken – zu viel der theoretischen Abhandlung eines bescheidenen Dreizeilers. Aber wer Wind sät …
Ich bestehe bei meinen Dreizeilern nicht auf der Bezeichnung Haiku, vielleicht ist mir dessen Immanenz auch viel zu fremd. Ich versuche nur, in kürzest möglicher Form eine Situation darzustellen, die gar keiner großen Interpretation bedarf. Allerdings habe ich in diesem Fall wohl zu viel vorausgesetzt. Ich dachte, dass jeder weiß, was ein Schlagschatten ist, wenn von Wind die Rede ist.
Hier geht es um nicht mehr als ein ganz profanes Windkraftrad, dessen monotones einlullendes Geschwirre und den gleichzeitigen Schlagschattenwurf. Aber ich finde es äußerst interessant, was man noch alles daraus lesen kann.
Ich danke Dir für die ausführliche Beschäftigung mit diesem Text und die großzügige Wertung.
Gruß Ciconia
Ciconia
Mitglied
Hallo Cellist,
auch wenn sich Dein Kommentar nicht an die Autorin richtet, sondern Du eine Fachsimpelei mit mondnein vorziehst:
Was bedeutet das jetzt für meinen Text? Selbstverständlich nehme ich Tipps von „erfahrenen Haikuschreibern“ an – aber zunächst einmal müsste ich sicher sein, dass ein Kommentator auch verstehen will, worum es mir geht. Erst dann kann man am Text arbeiten.
Gruß Ciconia
auch wenn sich Dein Kommentar nicht an die Autorin richtet, sondern Du eine Fachsimpelei mit mondnein vorziehst:
Was bedeutet das jetzt für meinen Text? Selbstverständlich nehme ich Tipps von „erfahrenen Haikuschreibern“ an – aber zunächst einmal müsste ich sicher sein, dass ein Kommentator auch verstehen will, worum es mir geht. Erst dann kann man am Text arbeiten.
Gruß Ciconia
G
Gelöschtes Mitglied 20370
Gast
Habe verstanden!
Text- und Ideenarbeit wird in der Haikuabteilung der Leselupe mit Hohn und Respektlosigkeit bedacht!
Ich habe alle meine Haikus, senryus, Gendais und Tankas gelöscht. Wäre ja gelacht, kriegten wir die Lupe nicht wieder sauber!
Gute Nacht!
Text- und Ideenarbeit wird in der Haikuabteilung der Leselupe mit Hohn und Respektlosigkeit bedacht!
Ich habe alle meine Haikus, senryus, Gendais und Tankas gelöscht. Wäre ja gelacht, kriegten wir die Lupe nicht wieder sauber!
Gute Nacht!
Schlagschattenrythmus
Dieser Rythmus verändert viel in der Natur: Vögel bleiben weg, verändern akustisch das Zwitschern; viele Tiere sind unsicher usw. Ich sehe es eher als Kritik an gegen die Windkraft, die die Natur eher einschläfert mit diesem Rythmus. Anders herum wieder, gibt es Tiere die bei diesem Rythmus besser essen; Kühe zB besser Milch geben.
Egal wie es man sehen will, es ist Dir hervorragend gelungen. Denn, so wie ein Wiegenlied etwas bewirkt, so ist es hier, dass die Natur ruhiger wird.
LG, Ceres
Dieser Rythmus verändert viel in der Natur: Vögel bleiben weg, verändern akustisch das Zwitschern; viele Tiere sind unsicher usw. Ich sehe es eher als Kritik an gegen die Windkraft, die die Natur eher einschläfert mit diesem Rythmus. Anders herum wieder, gibt es Tiere die bei diesem Rythmus besser essen; Kühe zB besser Milch geben.
Egal wie es man sehen will, es ist Dir hervorragend gelungen. Denn, so wie ein Wiegenlied etwas bewirkt, so ist es hier, dass die Natur ruhiger wird.
LG, Ceres
Mondnein
Mitglied
Natürlich liebe ich kurze Formen, und die japanische Sprache liebe ich auch.
Und ich finde es gut - und dem habe ich mehrfach Ausdruck gegeben, erst in Worten, dann in der Wertung - so ein unjapanisches dreifaches Kompositum zur dritten Verszeile zu machen.
Ich glaube, ich habe klar argumentiert, und bei der logischen Fügung meiner Argumente ist der Verstand gefragt, nicht die Tonhöhe.
Es gibt Wichtigeres: Das Rätselproblem der Kurzgedichte. Jan Wagner hat es beschrieben, daß sein Teebeutelhaiku von einem Deutschlehrer als Rätselgedicht "genutzt" worden ist. Es wurde vorgelesen und dann "geraten", was da wohl beschrieben worden sei.
Und genau dieses Problem habe ich auch gehabt: Meine zweite Idee bei Deinem Kurzgedicht war das Erleben, das ein Autofahrer hat, wenn die Schlagschatten der Allee-Bäume einen Stroboskop-Effekt bei ihm auslösen.
Meine erste Idee war die beschriebene, daß es um den Rhythmus des Einschlafliedes geht, wobei Einschlaflieder doch eigentlich jeden aufweckenden Rhythmus vermeiden - deshalb blieb nur Ironie oder Spott der Sängerin als Verständnisausweg.
Und nun sind es die Windmühlen - wäre ich nicht drauf gekommen, es hat also das Rätselgedichtproblem, wie der Janwagnersche "Teebeutel"-Haiku.
Ich hoffe, meine Gedanken gingen über den zu erwartenden Humor hinaus (sie haben mit Gezeter nicht das Geringste zu tun) und haben auf die Offenheit der Deutung, die Rätselhaftigkeit, hingewiesen. Mehr meinte ich nicht. Ich bin allerdings der Auffassung, daß der Leser das Gedicht macht, nicht der Autor. "Was ist gemeint?" - das muß der Leser leisten, das darf er, das Gedicht ist sein geistiges Eigentum. Und allein deshalb ist das janwagnersche Teebeutelproblem auch ein echtes Interpretationsproblem, genau so wie Dein "Schlagschattenrhythmus".
grusz, hansz
Und ich finde es gut - und dem habe ich mehrfach Ausdruck gegeben, erst in Worten, dann in der Wertung - so ein unjapanisches dreifaches Kompositum zur dritten Verszeile zu machen.
Ich glaube, ich habe klar argumentiert, und bei der logischen Fügung meiner Argumente ist der Verstand gefragt, nicht die Tonhöhe.
Es gibt Wichtigeres: Das Rätselproblem der Kurzgedichte. Jan Wagner hat es beschrieben, daß sein Teebeutelhaiku von einem Deutschlehrer als Rätselgedicht "genutzt" worden ist. Es wurde vorgelesen und dann "geraten", was da wohl beschrieben worden sei.
Und genau dieses Problem habe ich auch gehabt: Meine zweite Idee bei Deinem Kurzgedicht war das Erleben, das ein Autofahrer hat, wenn die Schlagschatten der Allee-Bäume einen Stroboskop-Effekt bei ihm auslösen.
Meine erste Idee war die beschriebene, daß es um den Rhythmus des Einschlafliedes geht, wobei Einschlaflieder doch eigentlich jeden aufweckenden Rhythmus vermeiden - deshalb blieb nur Ironie oder Spott der Sängerin als Verständnisausweg.
Und nun sind es die Windmühlen - wäre ich nicht drauf gekommen, es hat also das Rätselgedichtproblem, wie der Janwagnersche "Teebeutel"-Haiku.
Ich hoffe, meine Gedanken gingen über den zu erwartenden Humor hinaus (sie haben mit Gezeter nicht das Geringste zu tun) und haben auf die Offenheit der Deutung, die Rätselhaftigkeit, hingewiesen. Mehr meinte ich nicht. Ich bin allerdings der Auffassung, daß der Leser das Gedicht macht, nicht der Autor. "Was ist gemeint?" - das muß der Leser leisten, das darf er, das Gedicht ist sein geistiges Eigentum. Und allein deshalb ist das janwagnersche Teebeutelproblem auch ein echtes Interpretationsproblem, genau so wie Dein "Schlagschattenrhythmus".
grusz, hansz
Ciconia
Mitglied
Hallo Mondnein,
ich danke Dir für diese zusätzliche Aufklärung, jetzt kenne ich dann auch das Teebeutelproblem.
Korrigieren möchte ich Dich nur insofern, als es hier nicht um Windmühlen, sondern um Windkrafträder handelt. Das ist ein gewaltiger Unterschied, der allerdings obiges Problem nicht lösen wird ...
Gruß Ciconia
ich danke Dir für diese zusätzliche Aufklärung, jetzt kenne ich dann auch das Teebeutelproblem.
Korrigieren möchte ich Dich nur insofern, als es hier nicht um Windmühlen, sondern um Windkrafträder handelt. Das ist ein gewaltiger Unterschied, der allerdings obiges Problem nicht lösen wird ...
Gruß Ciconia
Arno Abendschön
Mitglied
Ökologie nur als Geschwätz?
Geschätzte Ciconia, deinen Dreizeiler habe ich schon kurz nach Veröffentlichung gelesen und als einer der Ersten (positiv) bewertet. Für mich war sogleich klar, worauf du dich konkret beziehst. Es frappiert mich, welchen Schwerpunkt die Diskussion dann aufweist. Textarbeit schön und gut, aber diese hier liefert gerade einen weiteren Beleg für das, was du beklagst: heutige Naturferne und ihre Auswirkungen.
Auch traurig
Arno Abendschön
Geschätzte Ciconia, deinen Dreizeiler habe ich schon kurz nach Veröffentlichung gelesen und als einer der Ersten (positiv) bewertet. Für mich war sogleich klar, worauf du dich konkret beziehst. Es frappiert mich, welchen Schwerpunkt die Diskussion dann aufweist. Textarbeit schön und gut, aber diese hier liefert gerade einen weiteren Beleg für das, was du beklagst: heutige Naturferne und ihre Auswirkungen.
Auch traurig
Arno Abendschön
Ciconia
Mitglied
Herzlichen Dank für diese erhellenden Worte und die Bewertung meines Dreizeilers, der wohl kein Haiku sein darf, lieber Arno.
Ich hätte eigentlich auch nicht gedacht, dass ein Schlagschatten in Zeiten des Grünen-Hypes missverstanden werden könnte. Aber Elfenbeintürme werden offensichtlich nicht vom Schattenwurf getroffen ...
Gruß Ciconia
Ich hätte eigentlich auch nicht gedacht, dass ein Schlagschatten in Zeiten des Grünen-Hypes missverstanden werden könnte. Aber Elfenbeintürme werden offensichtlich nicht vom Schattenwurf getroffen ...
Gruß Ciconia