Zufallsliebe (Spencer-Stanze)

Tula

Mitglied
Hallo blackout

Diese Form der Stanze kannte ich noch nicht, weiß nun aber auch, dass eine neunte Zeile fehlt. Die Form wäre ababbcbcc. So steht es unter "Spenser", nicht "Spencer" im wiki und auch anderswo, wie ich gerade feststellte.

Nichtsdestotrotz ok.
Gruß
Tula
 
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blackout

Mitglied
Danke fürs Reinsehen, Tula. Dann meinst du offensichtlich eine andere Form der Spencer- oder Spenser-Stanze. Ich habe das jedenfalls so gelernt, und ich denke, man hat mir nichts Falsches beigebracht. Stanzen haben immer acht Verse. sonst kommt man ja mit dem Reim nicht hin. Die Stanze wird auch Oktave genannt, also auf die Acht bezogen.

Gruß, blackout
 

Tula

Mitglied
Blackout
Wie du mit Hinweisen umgehst, ist deine Sache. Wenn du Spencer, statt Spenser gelernt hast, war in diesem Falle mit allergrößter Wahrscheinlichkeit die Quelle falsch. Und das ist keine Kritik an DICH!
Weil ich gerade neugierig war und auch Stanzen mag, habe ich nachgegoogelt. Etliche Quellen erklären ein und dasselbe, nicht eine erwähnt Spencer.
Was du nun damit machst, liegt nur an dir.

LG
Tula
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Hier ist eine der Quellen (Wiki):

https://de.wikipedia.org/wiki/Spenserstrophe

Die Spenserstrophe oder Spenser-Stanze, benannt nach Edmund Spenser, ist eine englische Weiterentwicklung und Anreicherung der italienischen Stanze (Ottava rima). Von ihr unterscheidet sich diese Strophenform durch das abweichende Reimschema [ababbcbcc], und durch eine hinzugefügte 9. Zeile, die nicht nur 6-hebig ist im Gegensatz zu den ersten acht 5-hebigen Zeilen, sondern auch die für den Alexandriner typische Mittelzäsur hat.
In der englischen Wikipedia auch mit "s".

https://en.wikipedia.org/wiki/Spenserian_stanza
The Spenserian stanza is a fixed verse form invented by Edmund Spenser for his epic poem The Faerie Queene (1590–96). Each stanza contains nine lines in total: eight lines in iambic pentameter followed by a single 'alexandrine' line in iambic hexameter. The rhyme scheme of these lines is ABABBCBCC.
Meine Kurzübersetzung:
Die Spenserstanze ist eine feste Versform, die von Edmund Spenser für sein episches Gedicht ""The Faerie Queene" erfunden wurde.Jede Stanze enthält 9 Verse, 8 Verse in jambischen Pentametern, gefolgt von einem Alexandriner in jambischem Hexameter. Reimschema ABABBCBCC.

--- Das stimmt mit Tulas Erläuterungen überein.

Welche Quelle hast Du für die andere Form verwendet, blackout? (Manchmal entwickeln Strophenformen ein Eigenleben, insbesondere, wenn sie in andere Sprachen übersetzt werden.)

Ist Spencer jemand anderes als Spenser?
 
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Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Zum Gedicht:

Abgesehen von den diskutierten Formfragen gefällt es mir gut. Es hat einen erhabenen, altertümlich-märchenhaften Duktus.
 

blackout

Mitglied
Ich würde mich über s oder c nicht streiten wollen. Worüber ich mich aber streite, ist die 9. Zeile. Die gibt es nicht in einer Stanze. Meine Quelle ist mein Fernstudium. Sie hatten uns mehrere Materialien genannt, und bei Josef Victor Stummer (Reim- und Verslehre) habe ich die Stanze mit c gefunden. Und was ist deine Quelle, woraus hast du übersetzt. Wurde von meinem Korrektor auch nicht moniert. Also, wir brauchen nicht um c oder s zu streiten, es geht um eine Stanze mit 8 Versen mit dem Reimschema ababbcbc. Und das sind acht Verse. Stummer bezeichnet die Spencer-Stanze als eine englische Abwandlung der Stanze. Da wäre es ganz angebracht, falls es dir wirklich wichtig ist, zu erfahren, worauf sich das s bezieht, obwohl natürlich die Spencer-Stanze als Urheber auf einen englischen Dichter namens Spencer, der mir nicht weiter bekannt ist, zurückgeht, tiefer zu forschen. Vielleicht hat es auch mit einem Pullover zu tun, der sich Spencer nannte, eine Mode aus den zwanziger Jahren? Außerdem ist Spencer ein englischer Vorname und in den USA der Name mehrerer Distrikte. Zu Spenser habe ich nichts gefunden. Außer bei Wikipedia, wo die Spencer-Stanze mit s geschrieben wird. Aber dort können Hinz und Kunz einstellen, und ich würde mich an deiner Stelle nicht darauf berufen wollen, es kann nämlich ein Schreibfehler sein, weil beide Konsonanten, sowohl s als auch c, im Englischen in diesem Fall gleichlautend gesprochen werden.

Gruß, blackout
 
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Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Hallo, blackout, Du schreibst richtig, die englische Form sei eine Abwandlung der Stanze.
Es ist halt dann keine Stanze mehr (im ursprünglicheren Sinn). Die Frage ist, woher stammt die "Spenser-Stanze" bzw. "Spenzer-Stanze" mit 8 Versen?
Bezeichnungen schwanken ja oft.

Zum Namen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Edmund_Spencer

(um 1552–1599), englischer Dichter, siehe Edmund Spenser
Bei Namen gibt es oft Sprachvarianten.
Danach habe ich gesucht.
 

Tula

Mitglied
Hallo blackout
Es besteht hier wenig Zweifel. Das angebotene alternative Reimschema geht auf Spenser zurück, und wenn's jemand mit c schreibt ist das in der Tat unerheblich.
Eine Stanze hat 8 Verse, richtig, aber die vom Spenser hat eben 9 und nicht 8.
Wie gut das Material des Fernstudiums (vermutlich die Gedichte-Bibliothek) ist, kann ich nicht beurteilen. Aber wenn diese Variante dort mit 8 Versen angegeben wird, handelt es sich ziemlich offensichtlich um einen Fehler, der korrekturbedürftig ist. Das macht ja nichts, die besten Bücher beinhalten Fehler und der Weiseste aller Weisen irrt hin und wieder. Auch im eigenen Fachgebiet. Völlig menschlich.

[URL unfurl="true"]https://www2.anglistik.uni-freiburg.de/intranet/englishbasics/PoetryVerseForm01.htm[/URL]

LG
Tula
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Oft wird beschrieben: Acht Verse und ein zusätzlicher. Beispiel Britannica.
https://www.britannica.com/art/Spenserian-stanza

eight iambic pentameter lines followed by a ninth line of six iambic feet (an alexandrine)
acht jambische Verse, gefolgt von einem neunten jambischen Vers (Alexandriner)

---
Vielleicht hat diese Acht zu dem Problem geführt. Der Lehrer hat sich auf das Reimschema der acht jambischen Verse konzentriert.

---
Eine Frage: Ist es für das Gedicht wichtig,dass es eine Spenser-Stanze ist, oder nicht doch eher, dass es ein Gedicht ist? Es hält ja die Stanzenform ein, von der es mehrere Abwandlungen gibt.
 

blackout

Mitglied
Tula, es kann folgendes passiert sein: Die Stanze stammt aus dem Italienischen mit dem Reimschema abababcc. Dann gibt es die englische Abwandung
ababbcbcc, wie du schreibst. Mir ist diese Stanzenform nicht bekannt, es sind 9 Verse. Die englischen Dichter haben oft sozusagen die Marke "Made in Britain" ihren Produkten aufgeklebt, siehe Shakespeare mit seinen Sonetten, es sind nun mal Individualisten. Klammere dich nicht an Wikipedia, wie gesagt, wir können nicht nachprüfen, wer dort gepostet hat. Aber wenn ich davon ausgehe, dass die italienische Stanze auch Oktave genannt wird, dann ist der Bezug zur Verszahl 8 nicht zu übersehen. Ich bin der Ansicht, wenn diese 9-versige Stanze ein literarisches Gewicht haben sollte, hätte ich davon in meinem Studium erfahren. Aber darüber fiel kein Wort, also darf man das literarische Gewicht nicht überschätzen.

Aber da du annimmst, ich hätte bei der Gedichte-Bibliothek gelernt, muss ich dich enttäuschen, es war Leipzig, Literaturinstitut.
Dort wurde nicht nur DDR-Lyrik behandelt, sondern auch schwergewichtige ausländische Lyrik aller Zeiten ebenfalls sehr gründlich. Aber da hing eine Menge Theorie dran, die ich nicht vermissen möchte, und wenn ich ehrlich bin, habe ich das meiste bei der Friedrichshainer Gruppe, bei KD gelernt, das war nämlich die Praxis. Und wo hast du gelernt?

Ich hoffe, jetzt sind keine Fragen mehr offen. Und was sagst du sonst zu meiner Stanze?

Gruß, blackout
 
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Tula

Mitglied
Im Kopf hab' ich gelernt und auch mit Herz, meine Liebe, und wenn mir jemand aufdeckt, dass ich falsch liege, bin ich offen genug, um der Sache auf den Grund zu gehen. Was du leider nicht machst. Ist dein Problem.

Ob die Spenser-Form wichtig ist? - nö, glaube ich auch nicht. Nenn' es einfach Stanze und niemand zweifelt mehr an deinem Fachwissen. Spielt auch keine Rolle.

Ehrfürchtige Grüße
Tula
 

blackout

Mitglied
Sehe ich auch so, Bernd, dass es völlig unwichtig ist, ob nun Spenser- oder Spencer-Stanze. Tula macht hier ein Problem auf, das keines ist.
Aber ich stelle meine Gedichte nicht ein, um mich in irgendwelche verzwickten Diskussionen einzulassen, sondern um ein Echo zu kriegen, dass ich weiß, hier müsste ich etwas ändern, dort erweitern usw. Leider ist die Textarbeit hier in diesem Forum auf einem recht bedauernswerten Stand. Manchmal weiß ich gar nicht, ob ich überhaupt noch irgendeinen Text einstellen sollte. Aber dann gibt mal wieder ein wunderbares Gedicht von einem Autor, und ich bleibe wieder dran. Das sind dann Tage, die man nicht umsonst gelebt hat.
 

blackout

Mitglied
Tula, bitte, tu mir einen Gefallen: Nerv bitte nicht. Ich würde mich einfach mal freuen, wenn sich manch Dreißigjähriger wenigstens mal wie 17 statt immer wie 12 benehmen würde. Es reicht. Ich weiß, das wird wieder gelöscht, aber es muss mal gesagt werden, dass hier etwas eingezogen ist, das ich als ein Danebenbenehmen bezeichnen würde. Und ob ich deine Liebe bin, da habe ich so einige Zweifel.:rolleyes: Du hast ja überhaupt kein Selbstbewusstsein, wie kommt denn das? Manchmal gelingen dir doch ganz gute Sachen, du kannst doch stolz sein auf dich. Welchen Grund habe ich dir gegeben zum Eingeschnapptsein? Ich bin auf dich eingegangen und habe versucht, soweit es in meiner Macht steht, Klarheit in die Sache zu bringen. Ich kann nur den Kopf schütteln. Tss, tss.

blackout
 
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Tula

Mitglied
Ich hoffe, es wird nicht gelöscht. Ein erwachsener Mensch sollte in einem Literaturforum ein Dankeschön bekommen, wenn er einen wertvollen Hinweis liefert und auf eine falsch verwendete bzw. zitierte feste Form hinweist.
Deine Reaktion darauf spricht für sich.

Tula
 
G

Gelöschtes Mitglied 20370

Gast
Eine (hier sich offenbar hinter 'blackout' verstanzte, pardon verschanzte) Rita hat bereits 2014 dieses Gedicht ins Netz gestellt - www.blauersalon.net .
Schon damals gab es Streit wg. der 9. Zeile.

Tula, es lohnt nicht ... es gibt doch wunderbaren Portwein. Ich proste dir auf jeden Fall zu!
Dyrk
 

blackout

Mitglied
Ja, das ist richtig, DOSchreiber, das habe ich schon einmal eingestellt. Was beweist das aber? Doch nur, dass es unterschiedliche Informationsquellen gibt, und im Grunde nur, dass sie entweder akzeptiert werden oder nicht. Ich für meinen Teil habe mich für die Literaturwissenschaft entschieden und nicht für das heilige Wikipedia. Na und? Ich lass doch Tula sein Wikipediawissen, ich habe nur versucht, ihm klarzumachen, dass dieser Literaturwissenschaftler das anders sieht, auch er hatte sicher andere Informationsquellen, ganz bestimmt nicht Wikipedia. Ob er recht hat oder nicht, das kann ich gar nicht entscheiden. Aber kann Tula entscheiden, ob Wikipedia stimmt oder nicht? Wir wissen es doch beide nicht. Hast recht, DOSchreiber, es lohnt nicht. Ich kann nur sagen, etwas weniger Emotion und etwas mehr graue Masse.

Interessant aber ist, dass hier gar nicht der Text selbst wichtig ist. Für ein literarisches Forum - naja, sagen wir mal: 3 bis 4.

Gruß, blackout
 
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Tula

Mitglied
Hallo Dyrk

Danke für den Gruß. Ansonsten verstehst du, dass es Menschen gibt, die NIEMALS einen Fehler eingestehen werden. Als Rechtfertigung greift man zu Unwahrheiten. Zum Beispiel, das es nicht allein um wiki ging, sondern ETLICHE QUELLEN im Internet. Zum Beispiel wortwuchs.net, der von mir angegebene Link der Uni Freiburg, die von Bernd zitierte Quelle usw. usf.
Da mache sich nun jeder seinen Reim drauf. Gut ist, dass ich nun mehr über die Stanze weiß.

Heitere Grüße
Tula
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Hallo, Blackout, Britannica beschreibt die Spenser-Stanze mit 9 Versen.
Es geht nicht nur um Wikipedia.

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Was die Diskussion betrifft: Sie sollte weitgehend auf der sachlichen Ebene bleiben. Ich werde hier aber vorerst nicht löschen, solange es nicht zu persönlichen Beleidigungen übergeht.

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Es gibt unterschiedliche Informationsquellen, das ist klar. Ich habe aber nicht eine einzige gefunden, bei der die Spenserstanze mit 8 Versen beschrieben wird.
Es sind immer neun. Nur die Art der Beschreibung ist verschieden:

1. es sind neun Verse
2. es ist eine Stanze mit 8 Versen mit einem angeschlossenen neunten Vers.

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Es kommt eins dazu:

Englisch "Stanza" hat zwei Bedeutungen: 1. Stanze, 2. Strophe

Deshalb wäre eigentlich die Übersetzung "Spenser-Strophe" genauer, da es ja keine Stanze mehr ist. Aber Sprache funktioniert nicht immer logisch.
Es gibt auch Bedeutungsänderungen. Ich habe aber keine solche Änderungen bezüglich der Verszahl gefunden.

Beim Limerick gibt es Abwandlungen, zum Beispiel den Doppellimerick.
 

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