Endlosschleife

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Mistralgitter

Mitglied
Endlosschleife

„Ich würde Ihnen gerne sagen, was gut an Ihrem Text ist." Sie schaute mich kühl an.
"So, da bin ich aber neugierig."
"Der Aufbau ist gut, der Text hat Rhythmus und Stil. Sie verwenden eine Reihe von Bildern, die das Gesagte fassbar machen und anschaulich. Er ist in sich stimmig. Und er ist gut formuliert. Ihr Text ist gut. Aber er gefällt mir nicht“, erklärte sie.
„Das versteh ich nicht, weil es sich irgendwie widerspricht“, antwortete ich.
„Wieso? Darin liegt doch gar kein Widerspruch. Mir muss doch nicht alles gefallen, bloß weil es gut ist“, meinte sie.
„Das verstehe ich, okay. Warum gefällt er Ihnen nicht?“, wollte ich wissen.
„Er kommt in arrogantem Ton herüber, als ob Sie sich aufspielen wollten, er wirkt hochnäsig und überheblich.“
„Sie meinen also, ich solle lieber etwas Anmutiges schreiben, etwas Gefälliges?“
„Es wäre angemessener, akzeptabler.“
„Also etwas, das Sie leichter akzeptieren könnten? Sie erwarten, dass ich etwas schreibe, das Ihrem Geschmack, vielleicht auch Ihrem Weltbild, Ihrem Denken entspricht?“
„Ich sagte, dass Ihr Text überheblich wirkt“, wandte sie ein.
„Sie meinen also, alles, was Ihrem Geschmack und Denken widerspricht, sei arrogant?“
„Sie bringen etwas zusammen, was nicht zusammen gehört. Wenn etwas arrogant daher kommt, muss es doch meinem Denken nicht widersprechen. Meinem Geschmack allerdings schon eher.“
„Ich präzisiere: Sie empfinden es als unbehaglich, so etwas zu lesen. Sie können sich damit nicht identifizieren. Also sehen Sie darin einen Widerspruch zu Ihrem Denken und vielleicht auch Fühlen. Und diesen Widerspruch klassifizieren Sie mit arrogant.“
„Arrogant ist der Text, weil sie darin andere Menschen abschätzig behandeln, von oben herab“, antwortete sie. „Und Sie sind unnachsichtig und hart obendrein.“
„Ich gebe zu, dass ich einen sehr nüchternen Stil habe, sehr knappe Sätze schreibe. Ich möchte gerne punktgenau einen Sachverhalt darstellen. Das ist aber deswegen nicht abschätzig.“

„Diese Debatte führt zu nichts, weil Sie uneinsichtig sind.“
„Ich muss doch nicht etwas einsehen, bloß weil Sie mir etwas unterstellen, was nie in meinem Denken war, als ich den Text schrieb. Ich habe keine Ahnung, wie Sie darauf kommen, dass ich andere Leute herunterstufe. Welches Motiv hätte ich?“
„Sie fühlen sich dadurch besser, wenn Sie über andere abschätzig reden. Das Schreiben gibt Ihnen die Möglichkeit, das auszuleben, was Sie im realen Leben nicht wagen. Sie sind nämlich feige.“
„Das ist sehr hoch gegriffen und abenteuerlich, was Sie da behaupten. Selbst, wenn ich einen überheblichen Ton angeschlagen hätte – was in keiner Weise beabsichtigt war – gibt Ihnen das noch kein Recht dazu, eine psychologische Deutung meiner Persönlichkeit damit zu verbinden.“
„Warum nicht? Jeder offenbart doch bewusst oder unbewusst sein Innerstes, wenn er schreibt.“
„Sie kennen offensichtlich nicht den Unterschied zwischen der Persönlichkeit des Autors und dem, was er schreibt. Zum Beispiel ist doch nicht jeder, der einen Krimi verfasst, ein Verbrecher. Oder jeder, der einen Ehebruch beschreibt, ein Ehebrecher, oder wer eine gebrochene Persönlichkeit in seinem Text darstellt, selber gebrochen. So könnte ich einen arroganten Text schreiben ohne selber arrogant zu sein. Und warum sollte ich feige sein? Ich bin nicht arrogant und muss deswegen auch nichts verbergen oder etwas eingestehen. Und zum anderen habe ich keinen überheblichen Text geschrieben, sondern einen nüchternen. Sie empfinden es vielleicht als arrogant – das kann ich Ihnen nicht ausreden, aber es ist Ihre subjektive Empfindung. Ein Text ist sozusagen ein Freiwild, das der Leser erlegt und dessen Inhalt er sich zurechtlegt.“

„Ihre Antwort ist doch der beste Beweis für Ihre Arroganz – Sie können nichts zugeben.“
„Sie wollen also von mir, dass ich etwas zugebe, was ich nicht getan habe?“
„Natürlich haben Sie etwas getan: Einen arrogant daherkommenden Text geschrieben. Und das müssen Sie doch einsehen. Das ist alles.“
„Zeigen Sie mir doch einmal die Stelle, woraus Sie entnehmen, mein Text sei arrogant.“
„Das ist unnötig, denn ich weiß, dass Sie meinen Argumenten nie folgen würden. Ich sehe das Gespräch als gescheitert an.“
„Sie sind gut. Sie setzen etwas in die Welt über mich und meinen Text und bleiben mir den Beweis schuldig. Das ist unfair.“
„Jetzt werden Sie nicht auch noch frech.“
„Nein, ich bin nicht frech, sondern ich wehre mich oder besser: Ich setzte gegen Ihre Behauptung eine Gegenbehauptung. Das wird doch wohl noch erlaubt sein.“

„Sie werden sich wundern: Ich stehe mit meiner Meinung nicht alleine da. Es sind etliche, die dasselbe sagen: Ihr Text ist handwerklich gut, aber arrogant. Warum wehren Sie sich dagegen?“
„Hatte ich Ihnen eben nicht eine Lösung unseres Disputes angeboten?“
„Nein, Sie sind stur und uneinsichtig. Mit Ihnen kann man nicht in Ruhe reden, Sie werden sofort bockig.“
„Doch, hatte ich. Ich sag es noch mal mit anderen Worten, nämlich, dass nicht immer alles am Verfasser eines Textes liegt, sondern auch an dem, der ihn liest und seine eigenen Vorstellungen in den Text hineininterpretiert. Aber das wollen Sie anscheinend nicht hören. Sie machen aus meinem sachlich verfassten Text einen arrogant gefärbten Text. Warum wohl? frage ich mich.“
„Ach, Sie können einem ja die Worte ganz schön im Munde verdrehen. Jetzt liegt es also an mir, dass Ihr Text so arrogant daherkommt? Das ist ja ungeheuerlich. Mir fehlen die Worte! Prima haben Sie das hinbekommen. Das bleibt nicht ohne Folgen, glauben Sie mir! Und was bitteschön sollte ich für einen Grund haben für meine Interpretation?“
„Ich bin jetzt genauso kühn wie Sie vorher und behaupte: Weil Sie selber arrogant sind.“

Es gibt offensichtlich Menschen, mit denen kann man sich endlos streiten. Bis morgen früh. Gute Nacht.
 

TaugeniX

Mitglied
Der Text hat einen Wiedererkennungswert. Diskussionen in diesem Muster gibt es tatsächlich immer wieder. Die exemplarische Darstellung gefällt mir sehr gut.

Gerne kommt da noch das "Unterbewußte" dazu. "Unterbewußt" soll der Opponent gewiss dies und das (sagen) wollen. Und wenn sich der Arme vehement gegen den Blödsinn verwehrt, wird ihm sogleich "Verweigerung der Analyse" diagnostiziert und erst recht als Beweis für die angestellte Vermutung bez. seines Unterbewußtseins herangezogen.

Aus dieser Endlosschleife gibt es keinen Ausweg außer off-line gehen. :)
 

Mistralgitter

Mitglied
"Wiedererkennungswert" - Ja, das hatte ich gehofft bei der Abfassung des Textes.
Off gehen - das wäre das Beste. Aber schon hat man wieder einen Vorwurf am Hals: man sei nicht dialogbereit.

Danke für deine Anmerkungen und Gedanken dazu.
LG
Mistralgitter
 
A

aligaga

Gast
Das ist ein ausgesprochen interessantes Stückerl. Nicht, weil es vor Einfallsreichtum glänzte oder brillant geschrieben wäre, sondern weil es mehr oder weniger unfreiwillig viel von dem verrät, was das Wandeln im Blätterwald oft so enervierend macht.

Zwei KontrahentInnen geraten ob eines Textes aneinander, aber es gelingt beiden nicht, dem Leser begreiflich zu machen, weshalb eigentlich. Die Rede ist von Bildern, von Sprache, von Rhythmus und von Stil, reinen Oberflächlichkeiten also, die hier die entscheidenden Kriterien sein. Sie seien zwar gut, heißt es, könnten aber gleichwohl nicht goutiert werden, weil sie „zu arrogant“ kämen.

Der Leser muss schon ab dem dritten Satz schmunzeln, in dem es heißt
"So, da bin ich aber neugierig."
Hihi - wer einer KritikerIn gleich zu Beginn dergestalt ankommt, hat doch verschissen, noch bevor es wirklich ans „Eingemachte“ geht!

Der geneigte Leser hofft, man fände im Folgenden dann auch wirklich zu "Eingemachtem", zu einem Inhalt, der es ermöglichte, Partei zu ergreifen. Aber da kommt nichts.

Dabei wär's doch ganz einfach, begreiflich zu machen, dass man ein Stück trotz seiner brillanten Aufmachung ablehnen kann, weil sein Inhalt, die damit verbundenen Aussagen und Botschaften nicht akzeptabel seien. Gewaltverherrlichende, fremdenfeindliche, überhebliche, objektiv falsche, dümmliche oder auch nur todlangweilige Sichten, um nur einige wenige Aspekte zu nennen, können jedes Stück trotz brillantester Präsentation völlig entwerten. Es ist, als ob eine Fahrkarte oder ein Luftballon ein Loch aufwiesen: Sie werden dadurch ungültig oder unbrauchbar.

In deinem Stückerl, o @Mistralgitter, wird zwar schrecklich viel geredet, aber immer an der "Sache" vorbei. Es bildet die Wirklichkeit gar nicht ab (falls das überhaupt beabsichtigt gewesen sein sollte), denn aneinander geraten AutorIn und Kritikus doch immer nur dann, wenn der Kritiker tatsächlich Grund für seine Beanstandungen hat. Wenn seine Bemerkungen die AutorIn an den allerwundesten Stellen treffen und sie nicht imstande ist, den Schmerz zu ertragen. Erst dann gelangt man in der Debatte vom Hundertsten ins Tausendste, wird persönlich oder gar ausfallend. Dass dem so ist, kann man auch hier in diesem Forum sehr schön erkennen: Auf den Punkt gebrachte, inhaltliche Kritik an einem Text wird von den AutorInnen als Körperverletzung angesehen, gegen die man sich mit aller zu Gebote stehenden Kraft zu wehren hat; jede weitere Debatte wird danach sofort unsachlich.

Leider fehlt dieses entscheidende Moment in deiner Geschichte völlig. Das Geschwurbel der beiden hat kein Fundament, sondern treibt von Anfang an ohne jeden wirklichen Bezug durch die Gegend. Es kommt deshalb auch nirgends an, und es erhält nie eine Response. Jedenfalls keine vernünftige.

Die meisten kurzen Texte, die im Cyberwald an die Bäume genagelt werden, haben tatsächlich so gut wie keine Inhalte, und wenn doch, dann ist es nichts als der übliche, billige Empörungs-, Betroffenheits-, Historien- oder Katastrophenkitsch, den man längst über hat.

TTip: Keine Exegesen über schiere Befindlichkeiten schreiben, die sich nota bene nur mühsam lesen lassen, sondern Dinge (Dinge!) auf den Punkt bringen. Eine Satire kommt ohne pointierte Substanz nicht aus, sondern fällt in sich zusammen wie ein Baiser, das man vom Backofen heraus direkt in den Zugwind stellt - am Ende nur hauchdünner Crêpe, allenfalls zweidimensional.

Gruß

aligaga
 

Ji Rina

Mitglied
Hallo Mistralgitter,

Dieser Satz sagt mehr aus, als der gesamte Dialog:
„“Mir muss doch nicht alles gefallen, bloß weil es gut ist“
(Der Risotto ist hervorragend, schmeckt mir aber nicht).

Es lässt mich an jemanden denken, der an dem Tag schlecht drauf war. Jemand, der sich in den Kopf gesetzt hat: Du nicht! Und wenn, dann nur über meine Leiche.:D

Wie dem auch sei, da angekommen, nützt dann wohl wirklich kein Dilaog mehr.

(Übrigens: mit zunehmendem Alter gewöhnt man sich an den Vorwurf, nicht dialogbereit zu sein.)
Irgendwann kann man sogar ganz gut damit leben.
 

Mistralgitter

Mitglied
Hallo aligaga,

als ich den Text einstellte, hab ich direkt daran gedacht: "Ich glaube, ich kann mir vorstellen, was aligaga dazu sagen würde." Und siehe, er sagt es. Es ist schön zu lesen, dass du dir wieder so viel Mühe gemacht hast, um dem Text genau auf die Spur zu kommen und die Schwachpunkte und Stärken ausfindig zu machen. Dafür danke ich dir.

Du pickst dir ganz bestimmte Dinge heraus und stellst z.B. ganz richtig fest, dass der Leser nichts Substantielles zu lesen bekommt, um Partei zu ergreifen, und dass es "immer an der Sache vorbei" geht.
Aber - und da widerspreche ich dir - es bildet "die Wirklichkeit" ab, wie auch immer man die definieren will.

Wiederum richtig ist auch das von dir entdeckte "Geschwurbele" in meinem Text. Und es ist tatsächlich so: Das alles kommt nirgendwo an. Wirklich nirgendwo.

Könntest du dir vorstellen, dass es in meinem "Stückerl" nur vordergründig um Textkritik geht? Dass es sich auch nicht um die Darstellung von Befindlichkeiten oder Satire handelt? Worum es dann geht? Da schweigt des Schreiberlings Höflichkeit.

Die Zeit der leichten Baisers ist noch nicht angebrochen, hier werden im Moment gefüllte Berliner gegessen! Und nach wie vor Salzbrezeln.

Viele Grüße
Mistralgitter
 

Mistralgitter

Mitglied
Hallo Ji Rina,

Immerhin hast du in dem gesamten Dialog e i n e n bedeutungsvollen Satz ausfindig machen können. Das ehrt mich ungemein. ;-)

LG und Danke
Mistralgitter
 

TaugeniX

Mitglied
@ Ji Rina, dieser Satz: "mir muss nicht alles gefallen, bloß weil es gut ist" hat allerdings eine sehr positive "Umkehrung": "Nicht alles, was mir nicht gefällt, muss bloß deswegen schlecht sein". Wenn man das abgeklärt hat, kann man eigentlich wunderbar weiter kommunizieren.
 
S

steky

Gast
Hallo, Mistralgitter,

Dein Text bildet die Wirklichkeit ab!

Hochmut steht der Wahrheit im Weg, weil er es nicht erlaubt, die eigene Ansicht zu ändern, ohne als "Verlierer" dazustehen. Deswegen schlagen sich hier die "Intellektuellen" die Köpfe ein und benutzen Dritte, um den anderen eines auszuwischen. Es ist ein Kampf um Anerkennung, indem wir nur uns selbst erkennen (wollen).

Solche Leute bekommen von mir Welpenschutz, irgendwann.

Bis dahin subsumierend unter eine Joko und Klaas-Gesellschaft.

Ich hoffe, Du verstehst mich.

Weit weg
Ein erweitertes Bewusstsein
 
A

aligaga

Gast
Schade, @Mist, dass du dich tatsächlich so benimmst wie dein lyrisches Ich, obwohl dir, anders als in deinem Text, ja in der Tat substantielle Kritik zuteil wurde. Statt sie aufmerksam zu lesen und darüber nachzudenken, ob Satire auch dort sein kann, wo sich keine Substanz zum Zerkleinern anbietet, wirst du sofort persönlich und würgst damit jede Diskussion ab.

Ein schönes Beispiel dafür, wie fern dein Text von der Wirklichkeit ist. Denn welchen Sinn würde es für einen seriösen Kritiker machen, unter Umständen wie diesen weiter mit dir zu rechten?

Mit gespieltem Grausen den Rücken kehrend

aligaga
 

Mistralgitter

Mitglied
Hallo aligaga,

nein, ich wurde nicht "persönlich" im Sinne von "abwertend", "verletzend" oder "angriffslustig", sondern meine Einlassung zu Beginn meiner Ausführungen - und auf die beziehst du dich offensichtlich - stellten nur mit Schmunzeln fest, dass ich Recht behalten hatte. Verzeih mir diesen eher kindlichen und daher völlig wertfreien Schmunzler.

Nun hab ich aber im weiteren Verlauf meiner Antwort dir doch in allen Punkten deiner "substanziellen" Kritik recht gegeben - bis auf den Punkt mit "der Wahrheit".
Weshalb beschwerst du dich also?

Ich freu mich immer über seriöse Textkritik und bin darüber in keiner Weise erbost oder deswegen beleidigt.
Leider bin ich noch nicht lang genug hier in der LL und hab auch noch nicht genügend Texte angeboten, um diesen Sachverhalt unter Beweis zu stellen. Man wird sehen...

Dass dir meine Antwort nur Grausen verursacht hat, tut mir Leid.
Lass dir den Sonntag dadurch bitte nicht verderben. ;-)

LG
Mistralgitter
 

Mistralgitter

Mitglied
Hallo steky,

Danke, dass du dich zu Wort meldest.
Man kann es ja überall beobachten, dass viele Diskussionen nicht um der Sache willen geführt werden, sondern um "Reviere zu markieren" oder sich wohlgefällig selbst darstellen zu können. Da wird oft mit Hilfe von subtilen, unterschwellig wirkenden Botschaften gekämpft. Gut, wenn man eine Strategie entwickeln kann, um dem etwas entgegen zu halten.

LG
Mistralgitter
 
S

steky

Gast
@Mistralgitter

Das nennt sich nicht Revier markieren, sondern künstlerisch entfalten.

Ich weiß schon, was du meinst.

Viele verstehen das leider nicht.
 

Ji Rina

Mitglied
Oh...MG! Ich befürchte ein Mißverständnis....
Mit meinem Kommentar meinte ich nicht, dies sei der einzigste bedeutungsvolle Satz im gesamten Dialog (der hervorragend geschrieben ist), sondern dieser Satz beinhaltet alles andere, was die Dame sont noch so von sich gibt. Und dass nach solch einem Satz in der Tat kein Dialog mehr möglich ist. Denn wenn ein Text gut aufgebaut ist; Rythmus und Stil hat; eine Reihe von Bildern zeigt, die das Gesagte fassbar und anschaulich machen; stimmig ist, gut formuliert ist. Kurz: Wenn der Text gut ist – aber nicht gefällt, tja was soll man da noch argumentieren?

Bei einem Gesangswettberwerb könnte ein Juror sagen: Du hast eine tolle Stimme, triffst jeden einzelnen Ton; hast das Lied wie im Original gesungen; hast Wiedererkennungswert; und siehst auch noch super aus. Wirkst aber arrogant....(und bist deshalb raus).

Normalerweise bekommt man dort unter solchen Umständen aber trotzdem noch eine Chance.

Es war meine Art, Deine Ansicht zu teilen.
Aber, ich weiß nicht...Vielleicht habe ich Deine Intention auch nicht richtig verstanden.
 

Mistralgitter

Mitglied
Doch, du hast es gut verstanden. Danke noch mal für deine ausführliche Antwort.
Solche Dialoge, wie ich sie darzustellen versucht habe und wie du sie nun ergänzt hast, sind einfach unerfreulich und wenig hilfreich und führen zu gar nichts. Es gibt sie nicht nur in Bezug zur Kritik an Texten, sondern überall im Leben. Da wird subtil immer noch etwas Winziges, fast Unscheinbares, aber dennoch Wirksames eingeflochten, was schwer zu durchschauen ist und mal als Fluchtmöglichkeit für den Sprecher, mal als versteckter Angriff zu verwenden ist. Solche Gespräche verlaufen nicht immer logisch, und die Sprecher reagieren nur scheinbar auf die Argumente des Gesprächspartners. Der Schein eines harmlosen Gedankenaustausches bleibt gewahrt, aber in Wirklichkeit findet erbarmungsloser Krieg statt.
So in etwa dachte ich.
Es war ein Versuch...
 
S

steky

Gast
@Mistralgitter

Anscheinend bist du ein Teil von diesem Krieg, bist eingetaucht in ihn - wie könntest du sonst einen Text darüber schreiben?

Du bist fasziniert davon - wie alle, die sich darüber echauffieren.

Wer verfolgt schon freiwillig eine Endlosschleife?

Gruß
Steky
 

Ji Rina

Mitglied
Da bin ich aber froh, dass wir uns doch noch verstanden haben.
Auch Deinen Text habe ich verstanden. Aber ich haette wohl viel eher "aufgegeben". Deshalb lautete mein Kommentar auch so, wie ich ihn geschrieben habe.
Erleichtert,
Ji
 

Mistralgitter

Mitglied
@ steky. Nein, ich hab einen solchen Krieg in Bezug auf Textkritik noch nie selber "in echt" geführt. Der Text ist reine Phantasie. Aber ich kenne aus anderen Lebens-Bezügen solch unerfreuliche Debatten, die zu gar nichts führen und nach einem solch unentwirrbaren Muster ablaufen.
 

Ji Rina

Mitglied
@TaugeniX

@ Ji Rina, dieser Satz: "mir muss nicht alles gefallen, bloß weil es gut ist" hat allerdings eine sehr positive "Umkehrung": "Nicht alles, was mir nicht gefällt, muss bloß deswegen schlecht sein". Wenn man das abgeklärt hat, kann man eigentlich wunderbar weiter kommunizieren.
Wenn ich einen Text (sowie in MGs Geschichte) mit soviel positiven Anmerkungen abstempel (alles an dem Text ist gut) und dann noch zugebe: Der Text ist gut! Dann ist er auch gut. Sonst würd ich´s eher anders formulieren: Der Text ist für mich nicht gut weil....er arrogant wirkt.

Demnach sehe ich es so:
Nicht alles was andere gut finden, muss mir gefallen/ muss ich gut finden.
Nicht alles, was ich gut finde / muss anderen gefallen.
Aber wenn ich ein Text gut finde; dann gefällt er mir auch. Die beschriebene Arroganz hätte schon dazu geführt, dass ich ihn garnicht erst als gut abstempel.(Was immer diese beschriebene Arroganz bedeuten sollte).

Ich bitte um Entschuldigung. Ein aufmerksamer Leser hat mich wissen lassen, dass ich Deinen Kommentar übersehen hatte. Ich hatte ihn gesehen, jedoch nach meiner Antwort an MG, vergessen, darauf zu antworten.
 
S

steky

Gast
Mir ging es bei manchen Büchern schon so: Der Text ist saugut, aber gegen diese (scheinbare) Arroganz kommst du einfach nicht an ...

In solchen Fällen weiß ich stets, an wen ich mich wenden muss.

Ich denke, gute Autoren sind in erster Line gute Freunde - und so wählt man sie auch aus.

LG
Ein Leser
 



 
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