Veit-Dorian
Mitglied
Septemberabend
Jedes Schaf der Herde hat
Ein goldenes Vlies
Jedes Schaf der Herde hat
Ein goldenes Vlies
Herbst Haiku
- Ersteller Veit-Dorian
- Erstellt am
Hallo Veit-Dorian, herzlich Willkommen in der Leselupe!
Schön, dass Du den Weg zu uns gefunden hast. Wir sind gespannt auf Deine weiteren Werke und freuen uns auf einen konstruktiven Austausch mit Dir.
Um Dir den Einstieg zu erleichtern, haben wir im 'Forum Lupanum' (unsere Plauderecke) einen Beitrag eingestellt, der sich in besonderem Maße an neue Mitglieder richtet. http://www.leselupe.de/lw/titel-Leitfaden-fuer-neue-Mitglieder-119339.htm
Ganz besonders wollen wir Dir auch die Seite mit den häufig gestellten Fragen ans Herz legen. http://www.leselupe.de/lw/service.php?action=faq
Kurz zum Haiku:
Ich bin mit mir im Zweifel, ob es wirklich ein Haiku ist.
Du schreibst "Septemberabend" - klar zeigt das auch die Jahreszeit. Aber es ist kein Bild, sondern ein abstrakter Begriff, mit dem wir allerdings auch viele Bilder verbinden.
Besser wäre es wahrscheinlich, den Herbst durch ein Bild zu zeigen.
Wir haben einige Haiku-Experten im Forum, die vielleicht etwas dazu schreiben.
Viele Grüße von Bernd
Redakteur in diesem Forum
Schön, dass Du den Weg zu uns gefunden hast. Wir sind gespannt auf Deine weiteren Werke und freuen uns auf einen konstruktiven Austausch mit Dir.
Um Dir den Einstieg zu erleichtern, haben wir im 'Forum Lupanum' (unsere Plauderecke) einen Beitrag eingestellt, der sich in besonderem Maße an neue Mitglieder richtet. http://www.leselupe.de/lw/titel-Leitfaden-fuer-neue-Mitglieder-119339.htm
Ganz besonders wollen wir Dir auch die Seite mit den häufig gestellten Fragen ans Herz legen. http://www.leselupe.de/lw/service.php?action=faq
Kurz zum Haiku:
Ich bin mit mir im Zweifel, ob es wirklich ein Haiku ist.
Du schreibst "Septemberabend" - klar zeigt das auch die Jahreszeit. Aber es ist kein Bild, sondern ein abstrakter Begriff, mit dem wir allerdings auch viele Bilder verbinden.
Besser wäre es wahrscheinlich, den Herbst durch ein Bild zu zeigen.
Wir haben einige Haiku-Experten im Forum, die vielleicht etwas dazu schreiben.
Viele Grüße von Bernd
Redakteur in diesem Forum
A
aligaga
Gast
So muss Haischaf ...
Haiter
aligaga
G
Gelöschtes Mitglied 18005
Gast
gefällt mir gut!
Eine schöne Trennung
A
aligaga
Gast
Wie @alis Vorredner schon sagte - einer Hai-Kuh den Monats-Holzhammer zwischen die Hörner zu hauen, geht gar nicht.
Ebenso ungeschickt ist es, das goldene Vlies in den Plural zu setzen. In der Mythologie gab's nur ein einziges, und das müsste für alle Schaferln reichen.
Ein Haiku sagt nicht direkt, was ist, sondern zeigt, wie es sein könnte. Eigentlich doch ganz einfach, ne?
Heiter
aligaga
Ebenso ungeschickt ist es, das goldene Vlies in den Plural zu setzen. In der Mythologie gab's nur ein einziges, und das müsste für alle Schaferln reichen.
Ein Haiku sagt nicht direkt, was ist, sondern zeigt, wie es sein könnte. Eigentlich doch ganz einfach, ne?
Heiter
aligaga
A
aligaga
Gast
TTip, @Labelchen: Nicht guhgeln, sondern die griechische Mythologie bemühen. Die Schaffelle der Goldsucher waren nie golden, sondern hielten bestenfalls ein paar braune Bröserl zurück, die ein paar Milligramm Gold enthielten.
In dem Hai-Schaf hier geht's um nichts als die schräge Herbstsonnne und das goldene Vlies, das sie dabei hat. So muss Poesie.
Heiter immer, immer weiter
aligaga
In dem Hai-Schaf hier geht's um nichts als die schräge Herbstsonnne und das goldene Vlies, das sie dabei hat. So muss Poesie.
Heiter immer, immer weiter
aligaga
Label
Mitglied
oh je aligaga, wieder mal Zuordnungsstörungen?
Offenbar entsprach dieser Text nicht dem aligagaschen Kulturwollen.
Mir war klar, dass es sich bei dem Haiku um vergoldende Sonnenstrahlen handelt.
Er wollte doch dem Autor mittels vermeintlicher Deutungshoheit aufoktroyieren, dass die griechische Mythologie (die übrigens in diesem Falle deshalb zustande kam, weil man von den goldhaltigen Schaffellen im Kaukasus gehört hatte und deshalb zur Raub- oder "Argonautenfahrt" aufbrach)zu verwenden sei.
Ob man das ergoogeln kann weiß ich nicht, gutes Geschichtswissen reicht völlig aus.
Übrigens zu "Labelchen"
Ausdruck von Geringschätzung dem anderen gegenüber bei gleichzeitiger, eigener Überheblichkeit
https://www.leselupe.de/lw/zeigepost.php?postid=720942
Offenbar entsprach dieser Text nicht dem aligagaschen Kulturwollen.
Mir war klar, dass es sich bei dem Haiku um vergoldende Sonnenstrahlen handelt.
Er wollte doch dem Autor mittels vermeintlicher Deutungshoheit aufoktroyieren, dass die griechische Mythologie (die übrigens in diesem Falle deshalb zustande kam, weil man von den goldhaltigen Schaffellen im Kaukasus gehört hatte und deshalb zur Raub- oder "Argonautenfahrt" aufbrach)zu verwenden sei.
Ob man das ergoogeln kann weiß ich nicht, gutes Geschichtswissen reicht völlig aus.
Übrigens zu "Labelchen"
Ausdruck von Geringschätzung dem anderen gegenüber bei gleichzeitiger, eigener Überheblichkeit
https://www.leselupe.de/lw/zeigepost.php?postid=720942
A
aligaga
Gast
@Ali wiederholt: Es gibt nur ein goldenes Vlies. Wer es metaphorisch einsetzen möchte, sollte sich was einphallen lassen. Jedem Schaf eins überzuziehen, ist fantasielos und unhaiküisch wie der September-Totschlag im ersten Vers.
Wie schon gesagt - ein Haiku erklärt nicht, sondern deutet an. Es wird aquarelliert, nicht bloß simpel geknipst.
Sonst könnz ja jeder Depp, ne?
Heiter
aligaga
Wie schon gesagt - ein Haiku erklärt nicht, sondern deutet an. Es wird aquarelliert, nicht bloß simpel geknipst.
Sonst könnz ja jeder Depp, ne?
Heiter
aligaga
Label
Mitglied
ja, ja, ich verstehe schon, warum sollte er sich seine feststehende Meinung von Tatsachen verwirren lassen https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/terra-x-jagd-nach-dem-goldenen-vlies-griechische-100.html
A
aligaga
Gast
Köstlich! @Ali teilt erst dem Dichter und dann auch dir mit, o @Labelchen, dass es sich beim Goldenen Vlies um ein Unikat handele, das metaphorisch nicht beliebig zu ver(hai)kuhwedeln sei, und willst ihm mit deinem Guhelghupf erklären, dass das Goldene Vlies was anderes wäre als das Goldene Vlies?
Sorry, aber die Griechische Mythologie wird wegen dir gewiss nicht mehr umgeschrieben. Der Hammel war schon damals nur ein Sinnbild, und dabei bleibt's auch - da kannst du hopsen, soviel du willst.
Sehr erheitert
aligaga
Sorry, aber die Griechische Mythologie wird wegen dir gewiss nicht mehr umgeschrieben. Der Hammel war schon damals nur ein Sinnbild, und dabei bleibt's auch - da kannst du hopsen, soviel du willst.
Sehr erheitert
aligaga
T
Trainee
Gast
Hallo Veit,
Chrysomeles, der sprach- und flugfähige Widder, trug ein goldenes Vlies, hatte es also nicht.
In deinem Gedicht handelt es um Schafe, die sicherlich auch als erwachsene Tiere nicht zu Widdern mutieren werden, denn diese sind männlich von klein auf.
Um ein Haiku handelt es sich aus meiner Sicht ebenfalls nicht.
Die ungefähre Anzahl der Silben macht eine Bemerkung nicht zu einem Gedicht, ein Schaf nicht zu einem Widder, die Gärtnerin nicht zum Bock.
Tut mir leid für dich.
Aus der Idee ließe sich etwas machen, jedoch allenfalls in der artgerechten (!) Andeutung des schönen Mythos.
"Septembersonne" als Erstvers ist hierfür leider ungeeignet.
Da du schon eine sehr gute Wertung erhalten hast, erlaube ich mir, dem Neuling gegenüber die ehrliche Meinung kundzutun. Nicht böse sein.
Freundliche Grüße
Trainee
Chrysomeles, der sprach- und flugfähige Widder, trug ein goldenes Vlies, hatte es also nicht.
In deinem Gedicht handelt es um Schafe, die sicherlich auch als erwachsene Tiere nicht zu Widdern mutieren werden, denn diese sind männlich von klein auf.
Um ein Haiku handelt es sich aus meiner Sicht ebenfalls nicht.
Die ungefähre Anzahl der Silben macht eine Bemerkung nicht zu einem Gedicht, ein Schaf nicht zu einem Widder, die Gärtnerin nicht zum Bock.
Tut mir leid für dich.
Aus der Idee ließe sich etwas machen, jedoch allenfalls in der artgerechten (!) Andeutung des schönen Mythos.
"Septembersonne" als Erstvers ist hierfür leider ungeeignet.
Da du schon eine sehr gute Wertung erhalten hast, erlaube ich mir, dem Neuling gegenüber die ehrliche Meinung kundzutun. Nicht böse sein.
Freundliche Grüße
Trainee
Wenn es das mythologische goldene Vlies ist, passt es nicht zum Haiku.
Golden als Beschreibung der Farbe passt dagegen. Da jedes Schaf hier ein Vlies hat, passt es also.
Es ist eine direkte Beschreibung, sollte keine metaphorische sein. Dass dabei die Metapher anklingt, liegt auch daran, dass jedes Wort zugleich ein Sprachrelikt ist.
Golden als Beschreibung der Farbe passt dagegen. Da jedes Schaf hier ein Vlies hat, passt es also.
Es ist eine direkte Beschreibung, sollte keine metaphorische sein. Dass dabei die Metapher anklingt, liegt auch daran, dass jedes Wort zugleich ein Sprachrelikt ist.
A
aligaga
Gast
Hihi - was für ein Unsinn! Wer behauptet, das Goldene Vlies sei etwas anderes als das Goldene Vlies, und obendrein davon schwurbelt, ein doitschsprachiger Haiku dürfe mit so einem gar nicht erst anfangen, beweist uns nur, dass er mit dem Begriff Goldenes Vlies gar nichts anfangen kann.
Genauso gut könnte man ja auch behaupten, der Begriff "Sonne" wär hier nicht möglich - es ginge in dem Haiku ja gar nicht um den Stern eo ipso, sondern mittelbar um die Wärme und das Licht, das wir Menschen auf Erden wahrnehmen. "Abend" ginge nicht, "Herde" nicht, "jedes" nicht und "haben" schon gleich gar nicht - alles böhse, wertende Begriffe, nä?
Wer seinen Haikühen Kirschblüten füttert, bis sie daran zugrunde gehen, o @Bernd, sollte sie ab und zu auch mal am Goldenen Vlies schnuppern lassen. Das brächte Abwechslung in die müffelnde Lührikbude!
@Ali empfiehlt dir (wieder mal!), deinen Kopf in Jan Wagners vielgepries'ne "Regentonne" zu stecken. Vielleicht wirst du da drin am Ende ja doch ein bisschen geholfen?
Sich lachend auf dem Fell eines schwarzen Schafbockes wälzend
aligaga
Thylda
Mitglied
Lieber Veit-Dorian
Wie schön, dass Du zu uns in die LeseLupe gekommen bist.
Dein Haiku finde ich sehr hübsch, auch ich kann dem Anblick von Schafen im Gegenlicht des Sonnenuntergangs etwas abgewinnen. Es erinnert mich an die wohlige Entspannung am Ende eines anstrengenden Tages. Die letzten warmen Strahlen der Sonne, die den Schafen einen goldenen Halo schenken, während sie ruhig kauend auf der Wiese stehen. Man kann sich in dem Moment gar nicht vorstellen, dass der Winter vor der Tür steht. Eine begehbare Postkarte. Hat mir gefallen.
Liebe Lupinen
Da habt Ihr Euch ja mal wieder so richtig was gegönnt. Gleich zum Einstand habt Ihr dem Neuen mal eben gezeigt, wie hier die Sau raus gelassen wird und diese bei der Gelegenheit noch schnell durchs Dorf getrieben wird, weil man doch gerade so schön in Fahrt ist. Vom Feinsten, allererste Sahne. Noch ein bisschen gekläfft und hingebissen. Eine gelungene Darbietung aus dem Volk ... eher nicht der Dichter und Denker...
lg~
Wie schön, dass Du zu uns in die LeseLupe gekommen bist.
Dein Haiku finde ich sehr hübsch, auch ich kann dem Anblick von Schafen im Gegenlicht des Sonnenuntergangs etwas abgewinnen. Es erinnert mich an die wohlige Entspannung am Ende eines anstrengenden Tages. Die letzten warmen Strahlen der Sonne, die den Schafen einen goldenen Halo schenken, während sie ruhig kauend auf der Wiese stehen. Man kann sich in dem Moment gar nicht vorstellen, dass der Winter vor der Tür steht. Eine begehbare Postkarte. Hat mir gefallen.
Liebe Lupinen
Da habt Ihr Euch ja mal wieder so richtig was gegönnt. Gleich zum Einstand habt Ihr dem Neuen mal eben gezeigt, wie hier die Sau raus gelassen wird und diese bei der Gelegenheit noch schnell durchs Dorf getrieben wird, weil man doch gerade so schön in Fahrt ist. Vom Feinsten, allererste Sahne. Noch ein bisschen gekläfft und hingebissen. Eine gelungene Darbietung aus dem Volk ... eher nicht der Dichter und Denker...
lg~
A
aligaga
Gast
Warum, o @Bernd, wird dieser Dreck nicht entfernt?
Sonderbar. Was trägst du für eine Brille? Offensichtlich keine Leselupe mehr!
Amüsiert
aligaga
Es ist an der Grenze, ich kann nicht Teile entfernen und habe hier den vorhergehenden Teil mit berücksichtigt.
Die abgetrennten Teile sind nicht völlig entfernt, sondern im Lupanum. https://www.leselupe.de/lw/titel-abgetrennt-von-Herbsthaiku-132604.htm Wenn Du möchtest, schiebe ich jene Teile in den Papierkorb.
Bitte insgesamt beim Thema bleiben und ich bitte alle, die Netikette zu beachten.
Die abgetrennten Teile sind nicht völlig entfernt, sondern im Lupanum. https://www.leselupe.de/lw/titel-abgetrennt-von-Herbsthaiku-132604.htm Wenn Du möchtest, schiebe ich jene Teile in den Papierkorb.
Bitte insgesamt beim Thema bleiben und ich bitte alle, die Netikette zu beachten.
Sidgrani
Mitglied
Lieber Veith,
nimm das Positive aus den Kommentaren mit und sei offen für Kritik. Hättest du deine Zeilen in Ungereimtes veröffentlicht, sähen die Kritiken sicher anders aus. Thylda hat deine Worte in Bilder und Gefühle umgesetzt, was mir gut gefällt. Dann schreibt sie noch ...
LG Sidgrani
nimm das Positive aus den Kommentaren mit und sei offen für Kritik. Hättest du deine Zeilen in Ungereimtes veröffentlicht, sähen die Kritiken sicher anders aus. Thylda hat deine Worte in Bilder und Gefühle umgesetzt, was mir gut gefällt. Dann schreibt sie noch ...
Manch einer spielt gern den Terrier aus Profession. Einziges Mittel - nicht beachten, kläffen lassen.
LG Sidgrani
Bei Haiku gibt es im Forum ungefähr drei oder vier Gruppen mit sehr verschiedenen Auffassungen.
Ich lerne dabei von allen.
Als ich neu in der Leselupe war, gab es hier noch keine Haiku. Ich schrieb ein Haiku - oder was ich dafür hielt, und bekam sofort Feuerwerk: Was ist das denn? war das harmloseste.
Die Form war unbekannt hier. Und wahrscheinlich war es nach meiner heutigen Auffassung tatsächlich kein Haiku.
Das geringste Problem ist die äußere Form, hier gibt es zwei Schulen, eine setzt die japanische Form um zu 5-7-5 Silben, die andere zu "kurz"-"etwas länger"-"kurz"-Versen. Die Sprachen sind sehr verschieden und beides hat Berechtigung. Deutsch kennt das Prinzip der "Moren" nicht. Man kann eine More zu einer Silbe übertragen oder eben nur ungefähr die Gesamtlänge der Verse betrachten. Lange war nur 5-7-5 verwendet worden, jetzt wird mehr und mehr nur die relative Länge der Verse betrachtet.
Schwieriger ist die "semantische" Form bzw. Struktur.
Es sind im Wesentlichen Naturbilder. (Selbstständig entwickelt haben sich gesellschaftliche Problemgedichte, die später eine eigene Form, das Senryu, bildeten.)
Ursprünglich waren Haiku kleine lustige Gedichte, die sich aus Teilen einer größeren Gedichtform entwickelt haben.
Die Bilder werden so konkret wie möglich gezeigt. So ist eine bildhafte Darstellung besser als eine abstrakte (bunte Blätter oder Asterblüte statt Septembermorgen).
Wichtig ist das Haikumoment. Das war, denke ich, bei Deinem vorhanden und bildete für mich die Grundlage, es zu akzeptieren.
Es zeigt eine konkrete Besonderheit und macht das Haiku interessant - gegenüber "beliebigen" Bildern.
Haiku verwenden keine Metaphern, sondern schreiben direkt. (Völlig ist das kaum einhaltbar, weil viele Wörter bereits Metaphern oder "tote" Metaphern sind.
Das Vlies ist also tatsächlich Vlies, nicht ein poetisches Bild für etwas anderes. Golden ist dabei Gold oder die Farbe Gold. In Deinem Gedicht eher die Farbe, denke ich, dagegen spricht Aligaga, der es als das mythologische Goldene Vlies betrachtet, das natürlich immer anklingt, wenn man diese Worte wählt.
Die Haiku-Form entwickelt sich, und in Deutsch scheint sie eine gewisse Eigendynamik zu bekommen.
Man sieht das, wenn man viele Haiku liest und vergleicht. Dabei gibt es vor allem mehr und mehr Varianten, die auf Naturbilder verzichten. In der Leselupe sehe ich eher Naturbilder im Vordergrund, aber viele schreiben auch anderes.
Viele Grüße von Bernd
Ich lerne dabei von allen.
Als ich neu in der Leselupe war, gab es hier noch keine Haiku. Ich schrieb ein Haiku - oder was ich dafür hielt, und bekam sofort Feuerwerk: Was ist das denn? war das harmloseste.
Die Form war unbekannt hier. Und wahrscheinlich war es nach meiner heutigen Auffassung tatsächlich kein Haiku.
Das geringste Problem ist die äußere Form, hier gibt es zwei Schulen, eine setzt die japanische Form um zu 5-7-5 Silben, die andere zu "kurz"-"etwas länger"-"kurz"-Versen. Die Sprachen sind sehr verschieden und beides hat Berechtigung. Deutsch kennt das Prinzip der "Moren" nicht. Man kann eine More zu einer Silbe übertragen oder eben nur ungefähr die Gesamtlänge der Verse betrachten. Lange war nur 5-7-5 verwendet worden, jetzt wird mehr und mehr nur die relative Länge der Verse betrachtet.
Schwieriger ist die "semantische" Form bzw. Struktur.
Es sind im Wesentlichen Naturbilder. (Selbstständig entwickelt haben sich gesellschaftliche Problemgedichte, die später eine eigene Form, das Senryu, bildeten.)
Ursprünglich waren Haiku kleine lustige Gedichte, die sich aus Teilen einer größeren Gedichtform entwickelt haben.
Die Bilder werden so konkret wie möglich gezeigt. So ist eine bildhafte Darstellung besser als eine abstrakte (bunte Blätter oder Asterblüte statt Septembermorgen).
Wichtig ist das Haikumoment. Das war, denke ich, bei Deinem vorhanden und bildete für mich die Grundlage, es zu akzeptieren.
Es zeigt eine konkrete Besonderheit und macht das Haiku interessant - gegenüber "beliebigen" Bildern.
Haiku verwenden keine Metaphern, sondern schreiben direkt. (Völlig ist das kaum einhaltbar, weil viele Wörter bereits Metaphern oder "tote" Metaphern sind.
Das Vlies ist also tatsächlich Vlies, nicht ein poetisches Bild für etwas anderes. Golden ist dabei Gold oder die Farbe Gold. In Deinem Gedicht eher die Farbe, denke ich, dagegen spricht Aligaga, der es als das mythologische Goldene Vlies betrachtet, das natürlich immer anklingt, wenn man diese Worte wählt.
Die Haiku-Form entwickelt sich, und in Deutsch scheint sie eine gewisse Eigendynamik zu bekommen.
Man sieht das, wenn man viele Haiku liest und vergleicht. Dabei gibt es vor allem mehr und mehr Varianten, die auf Naturbilder verzichten. In der Leselupe sehe ich eher Naturbilder im Vordergrund, aber viele schreiben auch anderes.
Viele Grüße von Bernd
A
aligaga
Gast
Das Goldene Vlies ist keine schlichte Metapher, sondern ein feststehender Begriff für "Wert". Er kann mit nichts verwechselt werden. Wer den Begriff verwendet, verwendet ihn; er kann nicht in die Mehrzahl gesetzt werden - es gibt keine zwei heiligen Grale, keine zwei heiligen Geister, keine zwei Jungfrauen Maria und nur einen Stein der Weisen.
Wenn man nicht auf Japanisch, sondern deutsch dichtet, kommt man um die Doitsche Sprache nicht herum. Und die ist nun mal anders als die japanische. Die Töchter und Söhne Nippons haben ihre Seelen im Magen, nicht dort, wo wir sie vermuten. Es ist deshalb töricht, für doitsche Siebzehnzeiler die gleichen Sprachspielregeln einzufordern wie für japanische. Wer's trotzdem macht, ist weder in der Doitschen noch in der Japanischen Sprache wirklich daheim. Er ist höchstens ein Nachäffer.
@Ali wiederholt: Malen, nicht knipsen! Ein Gedicht fängt erst da an, wo die Sprache aufhört, platt zu sein wie ein I-phone. Und das gilt nicht nur für den Haiku ...
Heiter, sehr heiter
aigaga
Wenn man nicht auf Japanisch, sondern deutsch dichtet, kommt man um die Doitsche Sprache nicht herum. Und die ist nun mal anders als die japanische. Die Töchter und Söhne Nippons haben ihre Seelen im Magen, nicht dort, wo wir sie vermuten. Es ist deshalb töricht, für doitsche Siebzehnzeiler die gleichen Sprachspielregeln einzufordern wie für japanische. Wer's trotzdem macht, ist weder in der Doitschen noch in der Japanischen Sprache wirklich daheim. Er ist höchstens ein Nachäffer.
@Ali wiederholt: Malen, nicht knipsen! Ein Gedicht fängt erst da an, wo die Sprache aufhört, platt zu sein wie ein I-phone. Und das gilt nicht nur für den Haiku ...
Heiter, sehr heiter
aigaga