Loki und die drei Haare in der Suppe

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Trestone

Mitglied
Einst hatten die Menschen noch direkteren Umgang mit den Göttern und konnten sogar Loki dazu verpflichten,
Ihnen eine Suppe der Götter zu servieren.

Aber Loki wäre nicht Loki, wenn er dabei nicht etwas ausgeheckt hätte:

Er gab drei Haare in die Suppe, die erst ganz genießbar war, wenn diese gefunden und entfernt worden waren.

1) Das erste Haar fanden Pythagoras und Euklid: „Die Wurzel aus Zwei ist irrational“,
d.h. sie lässt sich nicht durch einen Bruch aus ganzen Zahlen darstellen –
und es gibt noch unendlich viele Zahlen dieser Sorte.
Sie konnten das Haar aber nicht entfernen und so gewöhnten sich die Menschen über zweitausend Jahre daran,
diese irrationalen Suppenbrocken mitzuschlucken.

2) Das zweite Haar fand Georg Cantor: „Die Potenzmenge einer Menge ist mächtiger
(von größerer Unendlichkeit) als die Menge“,
d.h. man kann eine niemals endende Kette von Unendlichkeiten bilden.
Auch er konnte dieses Haar nicht entfernen, doch vielen Mathematikern gefällt,
dass man so die Suppe niemals auslöffeln kann.
Nach nun über hundert Jahren ist das etwas langweilig, und einige wüssten doch gern,
was auf dem Grund der Suppe wartet statt ewig weiter zu löffeln.

3) Aber da ist ja noch das dritte Haar Lokis: Kurt Gödel entdeckte es 1931,
es heißt der „Unvollständigkeitssatz“:
In jedem axiomatischen System, dass die Arithmetik enthält, gibt es wahre Sätze,
die sich nicht aus den Axiomen beweisen lassen. (Und es gibt viel mehr wahre Sätze als Beweise).
Es war schwierig genug, dieses Haar zu finden, entfernbar war bisher auch dieses nicht.
Stellt man sich die beweisbaren Sätze oben in der Suppe vor,
so können wir mit unseren „Beweislöffeln“ nur die Haut der Suppe essen.


Natürlich gibt es wie immer im Märchen einen Schlüssel:

Loki hatte den Menschen nämlich auch einen Löffel mitgegeben, den sie gern benutzten, genannt „Logik“.
Damit lässt sich zwar ein wenig Suppe essen, die Haare lassen sich aber nicht entfernen.

Wer auf den Grund der Suppenschüssel gelangen will, muss sich einen neuen schnitzen.
Einen Versuch, mit dem sich das erste und zweite Haar wohl entfernen lassen,
findet man mittels „Stufenlogik Trestone“.
Da das dritte Haar etwas komplizierter ist, müsste hier wohl ein Mathematiker helfen,
die Chancen stehen aber gut.

Wenn die Suppe erst mal leer ist, muss ich mir genauer ausdenken,
was am Grund der Schüssel zu finden ist …

Gruß
Trestone
 

flammarion

Foren-Redakteur
Teammitglied
Hallo Trestone, herzlich Willkommen in der Leselupe!

Schön, dass Du den Weg zu uns gefunden hast. Wir sind gespannt auf Deine weiteren Werke und freuen uns auf einen konstruktiven Austausch mit Dir.

Um Dir den Einstieg zu erleichtern, haben wir im 'Forum Lupanum' (unsere Plauderecke) einen Beitrag eingestellt, der sich in besonderem Maße an neue Mitglieder richtet. http://www.leselupe.de/lw/titel-Leitfaden-fuer-neue-Mitglieder-119339.htm

Ganz besonders wollen wir Dir auch die Seite mit den häufig gestellten Fragen ans Herz legen. http://www.leselupe.de/lw/service.php?action=faq


Viele Grüße von flammarion

Redakteur in diesem Forum
 

jon

Mitglied
Teammitglied
Das ist aus meiner Sicht keine Geschichte, sondern ein „Spaß für Mathematiker“. Wahrscheinlich ist es aber sogar ein auf humorig gemachter Werbetext für den Unterzeichnenden, der offenbar seine Lösung für die Probleme eins und zwei verkaufen will.

Doch selbst wenn man das so hinnimmt, gibt es eine Menge zu bemängeln. Das beginnt bei Fehlern im Bereich Rechtschreibung, Zeichensetzung und Textsatz (meint vor allem die unsinnigen Zeilenumbrüche) und reicht bis zu logischen Unstimmigkeiten.

Zu Letzterem:

Die Suppe war nicht "ganz genießbar“. Heißt wohl, sie schmeckte schlecht. Mal abgesehen davon, dass es unklar bleibt, wieso die Menschen sie dann trotzdem essen, geht es später nicht mehr um den Geschmack, sondern um das Erreichen des Bodens der Suppenschüssel. Das sind zwei völlig verschiedene Aspekte bei einer Suppe.

Wenn die Menschen (wie unter Punkt eins erwähnt) „diese Brocken“ (also die Haare) mitessen, dann werden diese Haare doch dadurch entfernt. Also: Problem gelöst!

Suppen sind nie leer, Suppenschüsseln aber können es sein oder werden.

Wenn das dritte Haar entfernt ist und der Boden der Suppenschüssel sichtbar wird, dann muss sich niemand erst ausdenken, was da zu sehen ist - man sieht es ja. Der Unterzeichner kann sich zwar was ausdenken, aber das ist irrelevant angesichts des Sichtbargewordenen. Er könnte sich auch vor Erreichen des Bodens etwas ausdenken, das wäre dann aber nur etwas, was zu sehen sein könnte.

… und so kann man noch dies und jenes zusammenstellen. Auf das zu erwartende Gegenargument, das sei doch nur eine Metapher, erwidre ich vorsorglich: Auch innerhalb der Metapher (oder eines Bildes) muss es logisch zugehen.
 

Trestone

Mitglied
Einst hatten die Menschen noch direkteren Umgang mit den Göttern
und konnten sogar Loki dazu verpflichten,
Ihnen eine Suppe der Götter zu servieren.
Am Grund der Schüssel sollte eine Belohnung für sie bereitliegen.

Aber Loki wäre nicht Loki, wenn er dabei nicht etwas ausgeheckt hätte:

Er gab drei Haare in die Suppe,
die erst ganz genießbar und auszulöffeln ist,
wenn diese gefunden und entfernt worden sind.

1) Das erste Haar fanden Pythagoras und Euklid:
„Die Wurzel aus Zwei ist irrational“,
d.h. sie lässt sich nicht durch einen Bruch aus ganzen Zahlen darstellen –
und es gibt noch unendlich viele Zahlen dieser Sorte.
Sie konnten das Haar aber nicht entfernen
und so gewöhnten sich die Menschen über zweitausend Jahre daran,
diese irrationalen Suppenbrocken mitzuschlucken,
ohne dieses Haar ganz los zu werden.

2) Das zweite Haar fand Georg Cantor:
„Die Potenzmenge einer Menge ist mächtiger (von größerer Unendlichkeit)
als die Menge“,
d.h. man kann eine niemals endende Kette von Unendlichkeiten bilden.
Auch er konnte dieses Haar nicht entfernen,
doch vielen Mathematikern gefällt,
dass man so die Suppe niemals auslöffeln kann.
Nach nun über hundert Jahren ist das etwas langweilig,
und einige wüssten doch gern,
was auf dem Grund der Suppe wartet statt ewig weiter zu löffeln.

3) Aber da ist ja noch das dritte Haar Lokis: Kurt Gödel entdeckte es 1931,
es heißt der „Unvollständigkeitssatz“:
In jedem axiomatischen System, dass die Arithmetik enthält,
gibt es wahre Sätze, die sich nicht aus den Axiomen beweisen lassen.
(Und es gibt viel mehr wahre Sätze als Beweise).
Es war schwierig genug, dieses Haar zu finden,
entfernbar war bisher auch dieses nicht.
Stellt man sich die beweisbaren Sätze oben in der Suppe vor,
so können wir mit unseren „Beweislöffeln“ nur die Haut der Suppe essen.


Natürlich gibt es wie immer im Märchen einen Schlüssel:

Loki hatte den Menschen nämlich auch einen Löffel mitgegeben,
den sie gern benutzten, genannt „Logik“.
Damit lässt sich zwar ein wenig Suppe essen,
die Haare lassen sich aber nicht entfernen.

Wer auf den Grund der Suppenschüssel gelangen will,
muss sich einen neuen schnitzen.
Einen Versuch, mit dem sich das erste und zweite Haar wohl entfernen lassen,
findet man mittels „Stufenlogik Trestone“.
Da das dritte Haar etwas komplizierter ist,
müsste hier wohl ein Mathematiker helfen,
die Chancen stehen aber gut.

Wenn das geschafft und die Suppe endlich leer ist,
muss ich mir genauer ausdenken,
was am Grund der Schüssel zu finden ist …

Gruß
Trestone
 

Trestone

Mitglied
Einst hatten die Menschen noch direkteren Umgang mit den Göttern
und konnten sogar Loki dazu verpflichten,
Ihnen eine Suppe der Götter zu servieren.
Am Grund der Schüssel sollte eine Belohnung für sie bereitliegen.

Aber Loki wäre nicht Loki, wenn er dabei nicht etwas ausgeheckt hätte:

Er gab drei Haare in die Suppe,
die erst ganz genießbar und auszulöffeln ist,
wenn diese gefunden und entfernt worden sind.

1) Das erste Haar fanden Pythagoras und Euklid:
„Die Wurzel aus Zwei ist irrational“,
d.h. sie lässt sich nicht durch einen Bruch aus ganzen Zahlen darstellen –
und es gibt noch unendlich viele Zahlen dieser Sorte.
Sie konnten das Haar aber nicht entfernen
und so gewöhnten sich die Menschen über zweitausend Jahre daran,
diese irrationalen Suppenbrocken mitzuschlucken,
ohne dieses Haar ganz los zu werden.

2) Das zweite Haar fand Georg Cantor:
„Die Potenzmenge einer Menge ist mächtiger (von größerer Unendlichkeit)
als die Menge“,
d.h. man kann eine niemals endende Kette von Unendlichkeiten bilden.
Auch er konnte dieses Haar nicht entfernen,
doch vielen Mathematikern gefällt,
dass man so die Suppe niemals auslöffeln kann.
Nach nun über hundert Jahren ist das etwas langweilig,
und einige wüssten doch gern,
was auf dem Grund der Suppe wartet statt ewig weiter zu löffeln.

3) Aber da ist ja noch das dritte Haar Lokis: Kurt Gödel entdeckte es 1931,
es heißt der „Unvollständigkeitssatz“:
In jedem axiomatischen System, dass die Arithmetik enthält,
gibt es wahre Sätze, die sich nicht aus den Axiomen beweisen lassen.
(Und es gibt viel mehr wahre Sätze als Beweise).
Es war schwierig genug, dieses Haar zu finden,
entfernbar war bisher auch dieses nicht.
Stellt man sich die beweisbaren Sätze oben in der Suppe vor,
so können wir mit unseren „Beweislöffeln“ nur die Haut der Suppe essen.


Natürlich gibt es wie immer im Märchen einen Schlüssel:

Loki hatte den Menschen nämlich auch einen Löffel mitgegeben,
den sie gern benutzten, genannt „Logik“.
Damit lässt sich zwar ein wenig Suppe essen,
die Haare lassen sich aber nicht entfernen.

Wer auf den Grund der Suppenschüssel gelangen will,
muss sich einen neuen schnitzen.
Einen Versuch, mit dem sich das erste und zweite Haar
wohl entfernen lassen,
findet man mittels „Stufenlogik Trestone“.
Da das dritte Haar etwas komplizierter ist,
müsste hier wohl ein Mathematiker helfen,
die Chancen stehen aber gut.

Wenn das geschafft und die Suppe endlich leer ist,
muss ich mir genauer ausdenken,
was am Grund der Schüssel zu finden ist …

Gruß
Trestone
 

Trestone

Mitglied
Hallo jon,

Deine Vermutungen im ersten Absatz treffen alle zu.

Die Anregungen zur Logik der Geschichte und der Umbruchsgestaltung habe ich versucht umzusetzen
- gemäß klassischer Logik ...

Die Schlusspointe zum "Grund der Schüssel"
habe ich nur leicht verändert,
da der Wechsel auf die Metaebene gewolltes Stilmittel ist.

Gruß
Trestone
 

Tula

Mitglied
kein literarischer Text

Hallo Trestone

ich hätte hier einen philosophisch getränkten Text sehr begrüßt und eigentlich geht der auch vielversprechend los. Aber dann bei 1) und Euklid und Pythagoras musste ich stutzen: was hat der beschriebene Beweis (den ich mir sogar durchgelesen habe - https://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_der_Irrationalität_der_Wurzel_aus_2_bei_Euklid) "göttliches" an sich? - Und warum Loki? und nicht Zeus oder eine Gottheit irgendeiner anderen Mythologie?

Georg Cantor, Kurt Gödel und die Stufenlogik waren mir dann zu hoch. Ich habe da wenigstens noch reingeschaut ...

Von meinem mathematischen Verständnis abgesehen, ist mir dieser als literarischer Text auch nicht "spannend" genug, d.h. gleicht mir insgesamt eher einer mathematischen Belehrung.

Das Gleichnis mit der Suppe könnte sicher gut zu anderen Ideen und Geschichten passen, aber hier nimmst du jedem Leser (der selbst kein Mathematiker) ist jede Lust, herauszufinden, was sich da auf dem Grund des Tellers wirklich befindet.

LG
Tula
 

Trestone

Mitglied
Hallo Tula,

tatsächlich richtet sich mein Text
hauptsächlich an Mathematiker,
denn ich suche wirklich jemand,
der das dritte Haar beseitigt
und prüft, ob das mit meiner Stufenlogik klappt.

Allerdings hatte ich gehofft,
dass die Grundidee und der Text
auch für andere Leser interessant
sein könnte.

Loki hatte ich genommen, weil es ja um "Logik" geht
und weil er immer für überraschende Wendungen gut ist.

Und wenn die klassische Logik mehr verhüllen würde
als zur Lösung beizutragen,
wäre das doch eine ziemliche Überraschung ...

Gruß
Trestone
 

Tula

Mitglied
Hallo Trestone

danke für die Antwort und dass du meinen Einwurf hier nicht 'krumm' genommen hast.
Das Problem mit Fachwissen ist immer, dass die anderen es nicht ohne Weiteres besitzen. In diesem Fall wäre der Aufwand, in die Stufenlogik einzusteigen, einfach zu hoch.

Ich verstehe aber auch, dass z.B. ein Mathematiker die "Schönheit" einer Gleichung oder eines logischen Beweises auf eine Weise "empfindet", die vielleicht der Entzückung eines Musikers beim Spielen eines Stückes nicht unähnlich ist. Und so geht es sicherlich anderen Fachleuten in ihrem Metier.

Über die Tiefe dieser kurzen Erzählung sollten dann also in der Tat die Mathematiker entscheiden. Mir selbst war nicht so richtig klar, warum der Euklidsche Beweis überhaupt ein Haar in der Suppe ist (mich stört es ja nicht, dass bei der Teilung ganzer Zahlen irrationale entstehen und dass es da nicht unbedingt für jeden Fall einen Beweis gibt). Das zweite Haar ist schon etwas interessanter: d.h. der Begriff der Unendlichkeit in der Mathematik. Immerhin kann man recht einfach unlogische Gleichungen aufstellen und mit ihnen arbeiten (z.B. Unendlich = Unendlich + 1, um dann beide Seiten mit Unendlich zu differenzieren etc.).

In der Ecke der experimentellen Lyrik findest du durchaus interessante Beispiele, die der Mathematik etwas Lyrik abzugewinnen versuchen. Immerhin lernte ich dort erst vor kurzer Zeit, dass die Summe aller natürlichen Zahlen (endlose Reihe) gleich -1/12 ist. Am Ende begriff ich sogar warum ... :)
Ein paar Mathematiker solltest du also hier noch finden.

Weiterhin viel Spaß

LG
Tula
 

jon

Mitglied
Teammitglied
Es sind ja immer noch massenhaft Zeilenumbrüche mitten im Satz drin. Kann es sein, dass du das Ganze auf Versform hast bürsten wollen? Das gibt der Prosa-Text meines Erachtens nicht her.

Die inhaltlichen Anpassungen sind zumindest halbwegs okay, denke ich, auch wenn das Ganze immer noch keine Fantasy-Geschichte ist.

und die Suppe endlich leer ist,
Suppen sind wirklich nie leer …
 

Trestone

Mitglied
Hallo jon,

Du hast wohl recht, dass Suppen eigentlich nicht leer werden können,
zumindest scheine ich mit diesem lockeren Sprachgebrauch nicht allein zu sein:

Vgl. Paul, "keine geschicht" auf leselupe.de Kurzprosa:
"... die tage fließen dahin wie grütze, das sagt man nicht und vergiß nicht: iß deine suppe leer!"

Gruß
Trestone
 

jon

Mitglied
Teammitglied
A: Nur weil andere es machen, wird es nicht akzeptabler.
B: Es kommt drauf an, welche Figur (und da rechne ich mal den Erzähler ein) es benutzt. Wenn einer, der sich auf mathematisches Terrain wagt, die "mathematische Seite von Text" (Semantik) nicht ganz ernst nimmt, riskiert er, auch als "Mathematiker" nicht ernst genommen zuwerden.
… aber das sind nur Erklärungen dafür, warum ich wiederholt darauf hingewiesen habe; Streit lohnt darum nicht.
 



 
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