Oktober

An Alina

Wenn du unbedingt das hunderttausendste Gedicht über den Oktober schreiben musstest - meinetwegen. Aber bleib dann wenigstens bei deinen Klischees vom Nebel, Laubteppich, Erntekranz und den Apfelbäumen.

Rilke sollte tabu sein und wenn schon, dann zitiert werden. Oder gehörst auch du zu jenen, die jetzt aus allen Wolken fallen und nicht wissen, dass Rilke das bereits in seinem Herbsttag schrieb:

"Wer jetzt kein Haus hat, baut sich keines mehr.
Wer jetzt allein ist, wird es lange bleiben,
wird wachen, lesen, lange Briefe schreiben
und wird in den Alleen hin und her
unruhig wandern, wenn die Blätter treiben."

Lotte Werther

Hallo Lotte Werther,
ich danke Dir für Das Durchlesen und Bewerten meines Beitrages "Oktober".
Danke auch dafür, dass Du mich auf einen gravierenden Fehler aufmerksam gemacht hast. Ich hatte eigentlich nicht die Absicht, etwas von Rilke zu verwenden.Irgendwie war mir die Zeile mit dem Haus in den Sinn gekommen. Vielleicht liegt es daran, dass ich vor längerer Zeit einmal sehr viele Werke von Rilke gelesen habe.
Natürlich werde ich den Beitrag dementsprechend ändern- wie gesagt: es stand keine Absicht dahinter, eher der Zufall.
Es ist gut, aufmerksame Leser zu finden.Deshalb stelle ich meine Beiträge auch zu erst ins Internet, bevor ich damit in die Öffentlichkeit gehe.
Zum anderen: Was ist am Herbst eigentlich nicht klischeebehaftet?
Zu viel ist schon darüber geschrieben worden, angefangen von den "Großen" wie Goethe, Heine oder Eichendorff.
Ich kann nur versuchen kleine Wortbilder zu malen, eben in meiner naiven Art.
Ganz herzliche Grüße
Alina

Hallo Alina,

mir gefällt die Stimmung in deinem Gedicht sehr gut. “Für Gedanken bleibt wieder Zeit.“ fände ich einen gelungenen Schluss.

Liebe Grüße
mirami

Also, alle Welt einmal hinhören, inklusive alle
Bausparkassen: Bitte niemals folgende Zeilen verwenden:

Wer noch kein Haus hat,
Der baut sich nun keins mehr-

Warum? Ja, weil es der Rilke irgendwann einmal gebraucht hat. Also, wehe irgendeiner benutzt es!!!
Man kann alles übertreiben und ich sehe in Alinas Worten
keinerlei Kopie - soweit ich weiß, sind keine Worte
aus unserer Sprache verboten, auch nicht, wenn sie Herr
Rilke einmal gebraucht hat.
Liebe Alina - es gibt nichts mehr, was nicht schon
über den Herbst geschrieben wurde - außer man zieht sich
noch was Krampfhaftes aus der Nase, insofern sehe ich auch nichts Verwerfliches darin, sogenannte Klischees zu verwenden - der ganze Herbst wiederholt sich, nicht nur jedes Jahr, sondern immer in derselben Weise. So viel Neues gibt es also nicht. Man kann natürlich noch ein gedrechseltes und noch irgendein mühsam orginelles Gedicht
schreiben wollen - aber muß man das? Ich meine nicht! -
Jeder sollte so schreiben, wie es ihm paßt, auch wenn es anderen nicht passen oder gefallen sollte.
Mir gefällt, ähnlich wie Mirami, die Stimmung Deines
Gedichtes und Du brauchst Dich für gar nichts zu entschuldigen. Mir ist ein scheinbar naives Gedicht in dem
eine Empfindung zu spüren ist immer noch lieber als einige
"Kopf-krampf-Geburten"bei denen man nichts so merkt, als
daß der Schreibende nur originell sein wollte.

In diesem Sinne, liebe Alina,
einen schönen Herbsttag für Dich
und liebe Grüße
von Klopfstock

P.S. es gibt auf der Welt ein paar Leute, die
wissen wer Rilke ist, die aber nicht unbedingt
auf dem Bauch vor ihm liegen müssen

Liebe Lotte,

die Rilkesche Zeile kam gestern Abend in einem ziemlich langweiligen Fersehfilm vor mit der Bemerkung, ob sie vielleicht aus einem Theaterstück stamme. Du siehst andere Autoren handeln auch damit. Außerdem hat nicht unbedingt jeder so ein Gedächtnis, dass er noch weiß woher aus seinem Unterbewusstsein etwas heraufgestiegen ist.

Ich finde Deine Tonart Alina gegenüber unfreundlich: "Wenn schon, dann mach das bitte so, aber nicht so, oder gehörst Du auch zu denjenigen, die jetzt aus allen Wolken fallen". So spricht man eigentlich mit Kindern, bei denen man die Geduld verliert, weil man ihnen schon 100 Mal dasselbe gesagt hat.
Auch Deine Anrede und Deine Abschlussformel hätte menschenfreundlicher ausfallen können für meinen Geschmack.

Mir scheint, Du hast den Inhalt dieses Gedichtes nicht verstanden. Es geht nicht um den Oktober, es geht darum, wie der Oktober in dieser einzigartigen Landschaft des Spreewalds, die Du auf der Welt kein zweites Mal wiederfindest, gefeiert wird. Es ist kein Herbstgedicht, es ist eine Hommage an dieses Fleckchen Erde, das einigen Menschen Heimat bedeutet, und wenn Du genauer liest, dann wird Dir auch das Anheimelnde in dem Text deutlich werden, das traue ich Dir unbedingt zu.
"Wer noch kein Haus hat, der baut sich jetzt keins mehr", ja, warum denn nicht, weil nämlich schon ab Anfang November 10 Grad minus zu erwarten sind. So ist das nämlich gemeint in diesem Gedicht, wie immer Rilke, der zu meinen Lieblingsautoren gehört, es auch immer gemeint haben mag.

Alina pflegt ihre Texte vorzutragen, und sie holt sich hier Verbesserungsvorschläge für dieses Unternehmen. Wo bitte, liebe Lotte, ist Dein Verbesserungsvorschlag?

Ich habe übrigens auch keinen, und ich denke, dass Menschen, die selbst nicht in der Lage sind, ihre Heimatliebe zu formulieren, dieses Gedicht gern haben werden, weil sie sich darin wiederfinden.

Liebe Grüße von Vera-Lena

Mein Kommentar war an Alina gerichtet und sie hat mir auf beeindruckende Weise geantwortet.

Alle Zeilen aus den anderen Kommentaren, die sich nicht auf das Gedicht beziehen, gehören nicht hierher.

Lotte Werther

Liebe Lotte,

mein Beitrag ist eine Interpretation von Alinas Text. Ich habe geschrieben, dass es sich um ein Heimatgedicht handelt, das wirst Du doch wahrgenommen haben, denke ich.

Im Sreewald findest Du die Dinge so, wie Alina es beschrieben hat, die Äpfel, den Wein und die abendlichen Tänze.

Liebe Grüße von Vera-Lena

So einfach, liebe Klopfstock,

ist es nicht.
Und das weißt Du auch ganz genau.
Das Hausbaumotiv in der vorliegenden Form kann einfach nicht verwendet werden, ohne dass die Quelle erkennbar gemacht wird. Und zwar genau deshalb, weil Rilke es irgendwann einmal gebraucht hat.
So einfach und klar kann die Welt auch sein.

Das möchte ich auch gerne gegenüber Vera-Lena so vertreten, die zu Alinas Unterstützung noch eine pragmatische Erklärung über die Außentemperaturen anfügt. Auch das reicht nicht.

Alina hat es in ihrer eigenen Antwort an Lotte Werther auch so gesehen und damit kann man es eigentlich gut sein lassen.

Deine Bausparkassenpolemik, liebe Klopfstock, hat allerdings schon wieder ihren eigenen Reiz )

Was die Schärfe des Wortes angeht, so lässt es Lotte Werther bekanntlich gerade in solchen Fällen daran nicht fehlen. Das mag strittig sein, hat aber sicher gerade bei den förderungswürdigen Autoren eine sinnvolle erzieherische und vor allem eine erkennbare Wirkung.

Was die Klischeefrage betrifft bin ich mir nicht sicher. Wenn man das Thema selbst (in diesem Fall den Oktober mit seinen Begleiterscheinungen) bereits als Klischee werten wollte, dürfte man über Mann und Frau wirklich nichts mehr schreiben. Aber da müsste ich vielleicht Lottes Worte nochmal genauer lesen, um des Pudels Kern exakter herauszuarbeiten.

Soviel dazu
von gareth

Tut mir leid, lieber Gareth,
aber ich meine es genauso, wie ich es gesagt habe -
und Lottes belehrende Art und ihre "erzieherische Wirkung"
und vor allem ihr ungehöriger Ton gefallen mir gar nicht,
zumal sie niemals Verbesserungsvorschläge macht -
sie fährt auf ihrem Thron ein, meckert und entfleucht, das ist alles. Ich habe ihr Passendes per Kurznachricht geschrieben und hätte es dabei sein gelassen, aber da Du mich ansprichst, kann ich mir meine Bemerkungen nicht verkneifen.

Liebe Grüße
Klopfstock

Plagiat

Lieber gareth,

wenn man aus einem lyrischen Text fünf hintereinander stehende Worte übernimmt und das als sein Eigentum ausgibt, dann handelt es sich um ein Plagiat. Ja, so ist es.

Ich möchte nicht wissem, bei wievielen Leuten ich schon geklaut habe ohne es auch nur zu ahnen!

Presque-rien hat einmal bei mir angefragt, ob sie ein bestimmtes Wort benutzen dürfe, denn sie hätte das Gefühl, es schon einmal gelesen zu haben, und wenn, dann bestimmt bei mir. Ich konnte sie darüber beruhigen. Viel später habe ich es dann rein zufällig bei einem anderen Autor entdeckt.

Was sollten wir denn überhaupt noch schreiben bei so großen Ängstlichkeiten????

Ein Plagiat ist ein Plagiat klar, aber es müsste schon eine Absicht dahinter gestanden haben, wenn man der Person ein Plagiat vorwerfen will. Ehe ich jemanden beschuldige, erkundige ich mich erst einmal ganz vorsichtig. Das ist eben so meine Art, und andere halten es anders damit, das ist dann aber (besonders weil ich mit Lotte schon gesprochen habe) im Nachhinein für mich auch in Ordnung.



Da ich selbst Pädagogin von Beruf bin, hat dieses Wort "Erziehung" für mich einen ganz klaren Klang. Ich glaube nicht, dass Du diesen Terminus wirklich ganz ernsthaft mit seinem Sinngegehalt meinst.

Ansonsten wäre einmal nachzufragen, wer in die LL gegangen sei, weil er eine Erziehzng wünsche. Ich glaube, da wird sich niemand finden. Auch ich bin doch gekommen, weil ich eine Unterstützung wünsche, einen Austausch und natürlich die ganzen schönen Albereien, die ich hier mit manchen Lupis haben kann, mal ganz abgesehen, von der menschlichen Nähe, die sich auch noch mit manchen ergibt. Man sagt ja Pädagogen immer nach, dass sie auch im Privatleben ihren Beruf nicht verleugnen können, na, ich hoffe, ich bin dann die Ausnahme von der Regel.

Ich glaube, jetzt bin ich ausreichend auf Dein Statement eingegangen.

Einen schönen Nachmittag wünsche ich Dir noch.

Liebe Grüße von Vera-Lena

Liebe Klopfstock,

nur ein kleiner Hinweis zu deinem Satz:
...zumal sie niemals Verbesserungsvorschläge macht -.

Ich weiß und habe es gerade noch einmal in Ruhe überprüft, dass Lotte Werther in aller Regel sehr genaue und sehr hilfreiche Vorschläge macht. Ich vermute, dass man von ihr erfahren kann, wenn man das will, aus welchen Gründen sie das in einzelnen Fällen nicht tut. Dein verallgemeinernder Vorwurf ist also in diesem Teil zumindest offensichtlich nicht zutreffend und insofern unzulässig.


Liebe Vera-Lena,

erst mal danke ich dir für deine nette und ausgesprochen unlehrerhafte ) Art, diese Diskussion zu führen.
Statt "erzieherisch" hätte ich auch sagen können: "den Blick für den fraglichen Sachverhalt nachdrücklich schärfend". In diesem Sinn ist es gedacht. Und ich halte es durchaus für einen Gewinn, dass jemand unter uns, der mit der erforderlichen Bildung ausgestattet ist, diese Rolle von Zeit zu Zeit übernimmt.

gareth

Lieber gareth,

volle Zustimmung zur "Blickschärfung". Ich wusste doch, dass Du einfach nur eine etwas unglückliche Wortwahl getroffen hattest.

In meinem Unterrichtsbereich gibt es das Wort "Sprecherziehung". Da jeder weiß, dass es eine völlig veraltete Floskel ist, hält sich keiner darüber auf. Aber es ist auch dort , wie bei allen Unterweisungen für Erwachsene so, dass der Schüler selbst sich das glasklare Bühnensprechen erwirbt, und der Lehrer gibt nur Hilfen, die allerdings wirklich schon ins Kleinkindhafte reichen, denn er muss zB den Schüler auffordern, den Mund bei manchen Lauten so oder so zu bewegen und zu ziehen. Schüler, die so etwas nicht leicht ernst nehmen können, kriegen anfangs wirklich Lachkrämpfe.
Umso wichtiger ist es, den gegenseitigen Respekt wirklich hoch zu halten, sonst läuft überhaupt nichts.

So viel nur noch zum Schüler/Lehrer- Verhältnis, und ich bitte jetzt Alina um Entschuldigung, wenn ich unter ihrem Text doch etwas abgeschweift bin.

Liebe Alina, wir haben uns einfach alle bemüht, Klarheit in unser Verstehen Deiner letzten Strophe zu bekommen. Ich hoffe, dass Du unsere Beiträge so verstehen kannst.

Dir und allen Diskutierenden noch einen schönen Abend.
Liebe Grüße von Vera-Lena

Liebe Mitdiskutierer von der LL,
Ich danke Euch erstmal ganz lieb, dass Ihr alle mein Gedicht durchgelesen und Eure Gedanken dazu geäußert habt.
An wie wenig Worten sich doch eine geistreiche Auseinandersetzung entzünden kann !
Danke Vera- Lena für Deine Worte zum Spreewald. Er ist eine einmalige Landschaft und die Bräuche sind hier wirklich noch sehr bodenständig und Bestandteil des täglichen Lebens.
Wer zu Besuch kommt, wird dieses schnell merken.
Liebe Irene, obwohl es nicht meine Absicht war, sind die beiden angesprochenen Zeilen an Rilke angelehnt. Ich danke Dir für Deinen Zuspruch und Deine Auffassung.
Aber gareth, sie sind kein Zitat und damit muss ich sie nicht gleich mit einer extra Fußnote versehen.Der geneigte Zuhörer und Leser wird einen AHA-Effekt verspüren und sich sagen: "Ähnliches habe ich schon einmal bei Rilke gefunden."
Warum auch nicht? Es gibt unzählige Gedichte, die haben gleiche Titel, gleiche Themen und manchmal eine ähnliche Wortwahl, um den Sinn zu vertiefen.
Deshalb ist es jedoch noch kein Plagiat, es sei denn der Autor zitiert, nimmt eine ganze fremde Sentenz in sein Werk auf und veröffentlicht dies unter seinem Namen.
Erinnern möchte ich an andere Dichter,an andere Werke, wie z.B.Opern: denken wir nur einmal an "Nabucco" und "Fidelio".
Beide Werke, von unterschiedlichen Komponisten geschrieben, haben einen"Gefangenenchor" ,bzw. "Chor der Gefangenen".In beiden Gesängen geht es um den Verlust der Freiheit, der Heimat und das harte Los der Gefangenschaft.
Die Librettoschreiber verwendeten sogar an einigen Stellen eine ähnliche Wortwahl.
Beethovens einzige Oper wurde 1805 in Wien , Verdis Oper 1841 uraufgeführt.
Als Beethoven "Nabucco" schrieb, marschierten die Franzosen gerade in Wien ein.
1841 drängte das unter österreichischer Herrschaft stehende Volk der Lombarden nach einer Vereinigung mit dem übrigen Italien und nach seiner Befreiung von der Fremdherrschaft.
Kann ich deshalb Verdis Librettoschreiber bzw. dem Komponisten Verdi einen Vorwurf machen? Sie hätten die Idee nicht eigenständig entwickelt?
Das Feld der Kunst des Wortes ist ein weites.
Für ähnliche Anliegen, ähnliche Beschreibungen und unter ähnlichen Gefühlen ist es schwer, immer wieder etwas ganz neues zu erfinden.
Das alles soll keine Entschuldigung sein.
Ich kann diese Zeilen überarbeiten, auch ganz herausnehmen.
Auch Dir mirami einen herzlichen Dank für Deinen Beitrag zur Diskussion.
Noch eine letzte Bemerkung zu Lotte.
Wie Ihr gelesen habt, fühlte ich mich keinesfalls beleidigt.
Ich habe ihre Reaktion verstanden, da nun mal Rilke zu ihren Lieblingsdichtern gehört.
Vielleicht hat sie im ersten Moment nicht die richtigen Worte gefunden.
Das kann jedem von uns einmal passieren.
Eine sachliche Diskussion bereichert jedes Literaturforum.
Ich bin jederzeit bereit, dazu beizutragen.
In diesem Sinne wünsche ich uns allen noch viele gute Einfälle, einen frischen Wortsinn und weitere gute Auseinandersetzungen.
Alina

An Alina

Ich habe die Änderung der letzten Strophe wahrgenommen und möchte dir meine Anerkennung aussprechen für die Souveranität, mit der du reagiert hast.

Unabhängig von vielem Pro und Kontra hier, bleibt ein berühmtes Zitat, wie jenes von Rilke, unantastbar.

Du hast das verstanden und umgesetzt. Dein Gedicht hat dadurch nicht verloren.

Lotte Werther

Liebe Alina,

du sprichst ja während des ganzen Textes aus der Perspektive des allwissenden Autors. Es wäre schade, wenn Du das in der allerletzten Zeile plötzlich ändern würdest.
"Schlaf diesen Winter allein!" ist ein Imperativ. Der allwissende Autor greift aber nicht durch Aufforderungen in das Geschehen seiner Personen ein.

Darum schlage ich Dir vor:

"Schläfst diesen Winter allein."

Das klingt dann auch so schön geheimnisvoll, weil man ja nicht erfährt,warum das so sein muss.

Es ist nur ein Vorschlag.

Ansonsten schließe ich mich Lotte an, Dein Gedicht hat durch Deine Veränderung an Qualität wirklich nichts eingebüßt.

Liebe Grüße von Vera-Lena

MODERATION

Hallo Alina,

ich habe deinen eingestellten Text deinen Vorgaben entsprechend editiert.

Viele Grüße, Zeder

Ursprünglich veröffentlicht von Vera-Lena


Darum schlage ich Dir vor:

"Schläfst diesen Winter allein."

Das klingt dann auch so schön geheimnisvoll, weil man ja nicht erfährt,warum das so sein muss.

Es ist nur ein Vorschlag.


Liebe Grüße von Vera-Lena

Zum Vergrößern anklicken....

Liebe Vera- Lena,
Danke für den Tip. Ich habe wirklich lange überlegt, was anstatt der diskutierten Zeilen in das Gedicht hineinpassen könnte.
So, wie Du es vorschlägst, klingt das Gedicht nun wirklich vollendet.
Nochmals ganz lieben Dank.
Alina