Weihnachtsfest

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SandyGrendel

Mitglied
Stern

Man kennt und liebt den Königssohn,
der einst vom hohen Himmelsthron
herabgestiegen ist zur Erde,
auf dass hier unten Friede werde.

Sein Stern blieb aber damals stehen
nicht, wo vom Klerus vorgesehen;
und so begann das Weihnachtsfest
zu Bethlehem, dem kleinen Nest.

Drum merkt euch 1. Grosses startet
nicht immer dort, wo man's erwartet,
und 2. können auch die Schwachen
bisweilen Karriere machen.
 

chrishilden

Mitglied
Vor allem deine Äußerung mit der Karriere finde ich lustog, bezogen aif Jesus.
Aber die Formulierung mit:
auf das hier unten Friede werde
ist irgendwie zu...kantig für dieses Gedicht. Manche Reime holpern auch ein wenig, aber der allgemeine Rhythmus ist gut gelungen.
Viele liebe Grüße
 

SandyGrendel

Mitglied
Friede

Liebe chrishilden,

1. zum Stolpern:
"nicht, wo vom Klerus vorgesehen" muss so gelesen werden, dass es nicht stolpert (Interpretationskunst!?!)
Das "nicht" ist vom Metrum her unbetont, aber vom Sinne her schon und beim "wo" ist es umgekeht.

2. zum Frieden:
Was mich überrascht, ist, dass Du als Existentialistin die "Friedensbotschaft", den Anspruch des Jesus, dieser Welt den Frieden zu bringen, an dieser Stelle kantig findest. Für mich ist dies eben ein zentrales Problem, das hier durchaus als kleiner Schock einfliessen darf. Ist in dieser Angelegenheit die christliche Verheissung nicht klar gescheitert?

Vielen Dank für Deine Reaktion!

Mit vielen Grüssen

SandyGrendel
 

SandyGrendel

Mitglied
Chrishilden

Lieber Chrishilden,

Bitte entschuldige vielmals die Verwechslung. Ich habe diesen Namen noch nie gehört, wusste drum nicht, ob es sich um einen Vor- oder Nachnamen oder um ein Pseudonym handelt, und somit war das Geschlecht für mich unbestimmt.

Dein feiner Sinn für das Übersinnliche ist für mich zudem eine sehr positive Eigenschaft, die beim männlichen Geschlecht eher selten zu finden ist. Offenbar wieder eines dieser Vorurteile! Nochmals sorry und hoffentlich bist Du mir nicht böse.

Hier für Dich noch ein Vers zu diesem Thema, es geht um das Lacoste Krokodil.

Mit vielen Grüssen!

SandyGrendel

Krokodil

Ich bin neustens ebenfalls modebewusst
und trage drum ein Krokodil auf der Brust.
Nur weiss ich nicht, klebt auf dem Leibchen
ein männliches Tier oder Weibchen.
 

Renee Hawk

Mitglied
Jetzt holpert es nicht mehr beim lesen.

Ich bin seit neustem modebewusst
und trage das Krokodil auf meiner Brust.
Nur weiss ich nicht, klebt auf dem Leibchen
ein Männchen oder ein Weibchen?


Hallo Sandy,

sorry, aber ich kann mit dem Gedicht (aus dem vom Lacoste) nicht viel anfangen. In der Tat holpert es für mich auch, es springt förmlich um die Ecken und hüpft ziellos umher.
Vielleicht fehlt mir das weibliche Feingefühl?

liebe Grüße
Reneè
 

SandyGrendel

Mitglied
holpern und stolpern

Liebe(r) Reneè,

Vielen Dank für Deine mehr als berechtigte Kritik! Es war offensichtlich schon ziemlich spät in der Nacht, oder ev. bereits nach zwölf. Anders kann ich mir diesen Lapsus nicht erklären!

Es müsste selbstverständlich heissen:

Krokodil

Ich bin neustens ebenfalls modebewusst
und trage drum ein Krokodil auf der Brust.
Nur weiss ich nicht, klebt auf dem Leibchen
ein männliches Tier oder Weibchen.

Damit auch der Interpret seine Kunst unter Beweis stellen kann:

Nach "drum" kleine, fast unhörbare Zäsur einschieben, anschliessend wird das unbetonte "ein", das auf eine Hebung kommt, etwas gedehnt und so elegant integriert. Es darf ja nicht der Eindruck entstehen, das "ein" habe etwas mit einer Zahl zu tun und es folge später zwei! Nach dem "-dil" kann er dann wieder unbekümmert loslegen.

Klopfstock hat bereits früher einmal - sicher zurecht! - angemerkt, allzugrosse Perfektion wirke steril und kalt!!!

So, hoffentlich ist diesmal kein "bug" drin, aus der Küche duftet nämlich der Braten, und ich muss schauen, dass auch dort nichts anbrennt!

Nochmals herzlichen Dank und viele Grüsse von

SandyGrendel
 

SandyGrendel

Mitglied
Metrik

Liebe(r) Reneè,

Sorry, wenn ich mich schon wieder melde, aber ich habe gar nicht gemerkt, dass der Vers ein Verbesserungsvorschlag von Dir war und glaubte, ich selber habe den um Mitternacht so geschrieben!

Hier die Hebungen (betont) und Senkungen (unbetont) aus meinem Vers.

- u -

u / - u u / - u u / - u u / -
u / - u u / - u u / - u u / -
u / - u u / - u u / - u
u / - u u / - u u / - u.

Nun das selbe nach Deinem Vorschlag:

- u -

u / - u / - u / - u u / -
u / - u u / - u / - u / - u / -
u / - u u / - u u / - u
u / - u / - u u / - u

Siehst Du den Unterschied? Welche Variante holpert, schon rein optisch?

Auf diese Weise kannst Du all Deine Verse auf ganz einfache Weise bezüglich Versmass untersuchen! Schon rein übungshalber würde ich Dir ein solches Vorgehen sehr empfehlen, falls Du auch in der Tradition der Klassiker dichten willst. Sie alle haben sich strikt an ein Versmass gehalten, und es empfiehlt sich, sie von Zeit zu Zeit wieder mal vom Bücherbrett zu holen; denn sie haben unserm Streben eines voraus: Was die Zeit überdauert hat Qualität!

Mit vielen Grüssen!

SandyGrendel

PS:
Dass dieser Vers nicht gerade besonders gescheit ist, darin gehe ich mit Dir durchaus einig!
 

Renee Hawk

Mitglied
Sandy, entschuldige, dass ich dich angesprochen habe, ab sofort werde ich dich ignorien, mir ist dein Gehabe über deine Unfehlbarkeit zu blöd. Im übrigen, die User hier haben alle ein Profil, wo mam nachschauen kann welchen Geschlechts sie angehören. Schau dir lieber erst die Menschen an mit denen du kommunikzieren willst.
 

SandyGrendel

Mitglied
Geschlecht

Liebe Reneè (sorry, ich hab' das noch nie so geschrieben gesehen, René ist bei uns ein verbreiteter Männername, als Renée auch bei Frauen vorkommend, aber eher selten),

Besten Dank für Deine Reaktion! Mich zu ignorieren ist Dein mehr als gutes Recht!

Was mich aber überrascht, ist der Umstand, dass für Dich das Geschlecht eine so zentrale Rolle spielt. Das ist nun wirklich das allerletzte Kriterium, das ich in Betracht ziehe, wenn es um die Beurteilung von irgendetwas geht! In einem solchen Fall interessiert mich das tatsächlich überhaupt nicht (in andern Fällen eher schon ;-) ).

Aber hier handelt es sich wahrscheinlich um einen sog. "Generationenkonflikt"!

Take it easy!

Ich wünsche Dir zum Abschied schöne Festtage und alles Gute für die Zukunft!

Sandy Grendel
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Liebe SandyGrendel,

eigentlich wollte ich widersprechen, und sagen, es holpere nicht. Doch denke ich schon, dass es holpert, nachdem ich das Gedicht gelesen habe, und zwar an folgender Stelle:

"Sein Stern blieb aber damals stehen
nicht, wo vom Klerus vorgesehen;"

Leicht könnte man das verbessern durch Einfügen eines Kommas:

"Sein Stern blieb aber damals stehen,
nicht, wo vom Klerus vorgesehen;"

Dann fehlt aber ein Abschluss.

Beispiel (nur zur verdeutlichung)
"Sein Stern blieb aber damals stehen,
nicht, wo vom Klerus vorgesehen;
er blieb da stehen, woh man sah
da steht ein neuer Stern ja da."


In der vorliegenden Form wirkt die Verschiebung
"Sein Stern blieb aber damals nicht stehen, wo vom Klerus vorgesehen;"
in die Position auf die nächste Zeile gekünstelt.

Es gäbe auch die Möglichkeit, den Satz selbst umzustellen:

"Doch blieb sein Stern blieb damals nicht stehen,
wo es vom Klerus vorgesehen;"
(... oder ähnlich)

---

"zu Bethlehem, dem kleinen Nest."

Das geht, denke ich, nicht.
Man kann nur verschmelzen, was verschmelzbar ist:

Zu Betlehem zu dem kleinem Nest -> zu Betlehem, dem kleinen Nest

Gemeint ist aber wohl: Zu Betlehem in dem kleinen Nest. (Das geht dann nicht zu verschmelzen.)
Kleine Frage: Interessant wäre für mich, ob die Form im lokalen Dialekt zulässig ist (gebräuchlich ist.)

Bei der Aufzählung im Gedicht würde ich eine andere Typographie wählen. Erstens, zweitens statt 1., 2.)

Die Zeile:

"und 2. können auch die Schwachen
bisweilen Karriere machen."

ist unlogisch.
Sie begründet sich nicht innerhalb des Gedichtes, sondern nur von Außen, durch das Wissen um das Leben von Christus.
Sie steht aber im Widerspruch zu zwei anderen (mythologischen) Fakten:

Erstens ist er Königssohn, macht also keine Karriere, denn als Gottes Sohn hat er bereits die oberste Stufe der Karriereleiter erreicht, die ihm zugänglich ist, als er geboren wurde.

Zweitens ist Karriere für ihn irrelevant. Er macht keine Karriere, sondern er geht seinen Weg. Karriere interessiert ihn nicht.

Ich bitte um Nachsicht, dass die Kritik zwar ausführlich, aber weniger literaturtheoretisch war.

Außerdem habe ich auch auf winzige Krümel hingewiesen, wie "Komma", was ich sonst eher selten tue, aber ich denke, das kann hier hilfreich sein, denn der Maßstab ist höher.

Viele Grüße von Bernd

PS: Die Frage nach dem Dialekt ist ernst gemeint, ich beschäftige mich hobbymäßig mit Linguistik.
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Liebe Sandy,

verzeihe, falls ich schon wieder nerve:

Ich habe einen Einwand zu folgendem Gedicht:

"Krokodil

Ich bin neustens ebenfalls modebewusst
und trage drum ein Krokodil auf der Brust.
Nur weiss ich nicht, klebt auf dem Leibchen
ein männliches Tier oder Weibchen."

Was ist ein männliches Weibchen?

Kann man hier wirklich "ein" weglassen?

"Krokodil

Ich bin neustens ebenfalls modebewusst
und trage drum ein Krokodil auf der Brust.
Nur weiss ich nicht, klebt auf dem Leibchen
ein männliches Tier oder [red] ein [/red]Weibchen."

Ich glaube, das ist sogar rhythmisch besser.

Eine andere Möglichkeit wäre:

"Krokodil

Ich bin neustens ebenfalls modebewusst
und trage drum ein Krokodil auf der Brust.
Nur weiss ich nicht, kleb[red]en[/red] auf dem Leibchen
ein männliches Tier oder Weibchen.

In dem Falle wäre aber ein Irrtum beim Zählen einbezogen, denn es ist ja nur von einem Krokodil auf der Brust die Rede.

Viele Grüße von Bernd
 

SandyGrendel

Mitglied
Kommentar

Lieber Bernd,

Vielen Dank für Deinen Kommentar! Es nervt überhaupt nicht, im Gegenteil!

1. "Königssohn":

- Zur Metrik
Es geht um das grundsätzliche Problem: darf auf einer vom Versmass her unbetonten Silbe vom Inhalt her eine Betonung sein und/oder umgekehrt?

Ich zitiere als Beispiel ein grossartiges Gedicht von Friedrich Schiller, den wir als Autorität akzeptieren wollen:

Die Teilung der Erde

"Nehmt hin die Welt!" rief Zeus von seinen Höhen
Den Menschen zu. "Nehmt, sie soll euer sein! . . . . . .

Versmass:

u - / u - / u - / u - / u - (u)
u - / u - / u - / u - / u -

In der zweiten Zeile kommt das, was Du bei mir gerne korrigiert haben möchtest:
3. Takt: "Nehmt !" ist vom Sinn her sehr betont, kommt aber auf ein u, währende das völlig unbetonte anschliessende "sie" auf eine Hebung fällt!
Da kommt nun die Interpretationskunst zum Zug, die aus diesem "Fehler" eine spannungsreiche Sequenz formt!

Wenn wir das dem Schiller durchlassen, dann auch dem SandyGrendel!


- Zu Bethlehem:
Hier steht das "dem" für "diesem" (eher mundartlich)

Verkürzt für: Er kam in Freiburg, dieser ("der") grossen Stadt, zur Welt ("zu" Bethlehem, gewählt als Anlehnung an die Weihnachtsgeschichte)

Es darf durchaus ein bisschen mundartlich tönen, da Weihnachten ja ein sehr volkstümliches Fest ist, und es einige Lieder gibt, bei denen Hochdeutsch und Mundart gemischt vorkommen oder gar Hochdeutsch und Latein ("In dulci jubilo")!

- Zur Typographie

Das ist eine Macke von mir, die auch schon verschiedene andere bemängelt haben (usw. etc. u. ä), die ich mir aber einfach so erlaube ;-)

- Zum Inhalt

Lieber Bernd, dieser Vers ist plaziert in der Rubrik "Ironie und Satire" und das ist nicht der Platz, um theologische Dispute zu führen!!! Aber im Grunde genommen ist es so, wie du bemerkst.

Wissensvoraussetzung zur Grundidee des Verses:
Der Messias kam nicht als Königsohn im Palast in Jerusalem zur Welt (wie es die Weisen und Mächtigen erwartet haben), sondern als armes Kind in einem Stall in einem unbedeutenden Nest, namens Bethlehem.

In meinen Versen ist oft ein gewisses "Background-Wissen" Voraussetzung für das Verständnis des Inhalts. Das ist der grosse Vorteil beim mündlichen Vortrag, dort kann man mit wenigen Worten vor oder nachher dieses Wissen locker einstreuen für den Teil des Publikums, der dieses nicht hat.

- Zum Dialekt

Ich habe selber ziemlich viel in Mundart gemacht, doch möchte ich dies der Leselupe keinesfalls zumuten. Mein erstes Bändchen hiess "Chömet ir Hirte", bestand aus auf Mundart übersetzten Weihnachtsliedern und ist im classico Verlag in Olten erschienen.


2. "Krokodil"

Ich habe für Reneè den ganzen Vers bereits weiter oben metrisch auseinandergenommen, was ihr aber nicht gefallen hat.

- Metrik
Wenn ich nun das selbe tue mit Deinem Vorschlag, dann kommt bei der letzten Zeile heraus:

Auftakt / 1. Takt / 2. Takt / 3.Takt
u / - u u / - u u u / - u

Damit haben wir im 2. Takt eine unbetonte Silbe zuviel.

Dasselbe für "kleben auf" in der zweitletzten Zeile

u / - u u / - - u u / - u

wir haben im 2. Takt wieder eine Silbe zu viel, diesmal eine Hebung

- Zu: "Klebt auf dem Leibchen ein männliches Tier oder Weibchen?"

Man kann diesen einen Satz auch in 2 Sätze auseinandernehmen:

- Klebt auf dem Leibchen ein männliches Tier? oder
- Klebt auf dem Leibchen ein Weibchen?

Beides scheint mir einwandfrei.

Aber hier besteht nach meiner Ansicht auf jeden Fall ein gewisser Spielraum.

Zudem ist dieser Vers sicher nicht ein grossartiges highlight, er ist mir nur in den Sinn gekommen, weil sich Chrishilden - zurecht! - darüber beklagt hat, dass ich ihn als weiblich angesprochen habe.


- Wie machst Du die roten Buchstaben? Damit lässt sich vieles auf einfache Art verdeutlichen.

- Allgemeines
Ich würde vorschlagen, dass wir solch umfangreiche Diskussionen in Zukunft privat übers e-mail führen info@sandygrendel.ch , da sie für das Leselupe-Publikum wohl ziemlich uninteressant sind und hier nur unnötig Platz beanspruchen.

Mit vielen Grüssen!

SandyGrendel
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Liebe Sandy,

danke für die Antwort. Um ein kleines Missverständnis zu beseitigen:
Bei:
"Sein Stern blieb aber damals stehen
nicht, wo vom Klerus vorgesehen"

Geht es mir nicht um den Rhythmus. Es ist ein inhaltliches oder ein grammatisches Problem.
Deutlicher wird das, wenn ich die Zeilenstruktur weglasse.

"Sein Stern blieb aber damals stehen nicht, wo vom Klerus vorgesehen"

steht gegen:

"Sein Stern blieb aber damals stehen, nicht, wo vom Klerus vorgesehen.

Im ersten Fall lautet der Hauptsatz: "Sein Stern blieb aber damals stehen nicht."

Im zweiten: "Sein Stern blieb aber damals stehen."

Den ersten Fall gibt es wohl manchmal, aber ich würde das so nicht stehen lassen wollen.

Bei Schiller: "'Nehmt hin die Welt!' rief Zeus von seinen Höhen den Menschen zu." - Da sehe ich kein Problem.


Die Codes mit "rot" sind für das Lektorat von Texten.
Sie sollen nur dafür verwendet werden.
Erreichbar sind sie über vb-Code, in normalen Texten ist kursiv oder fett zu bevorzugen.
Der VB-Code ist im entsprechenden Link neben dem Antwortfenster erläutert.

Bei weiteren Texten werde ich eher auf Mails zurückgreifen, hier wollte ich es nur beim Beitrag tun.

Viele Grüße von Bernd
 

SandyGrendel

Mitglied
Missverständnis

Lieber Bernd,

Vielen Dank für Deine Antwort und sorry für das Missverständnis!

Das Problem ist nun etwas anders gelagert.

Die Aussage in ihrer vollen "Prosalänge" wäre:

"Sein Stern blieb aber damals stehen nicht dort, wo sein Platz vom Klerus eigentlich vorgesehen war (nämlich über dem Palast des Herodes in Jerusalem)."

Die Frage ist nun, ob in einem Vers eine so extreme Verkürzung zulässig ist, oder nicht.

"Sein Stern blieb aber damals stehen
nicht, wo vom Klerus vorgesehen."

Ich selber habe damit kein Problem, aber schliesslich ist es immer der Leser, der es akzeptiert oder nicht!

Mit vielen Grüssen!

SandyGrendel
 

SandyGrendel

Mitglied
Missverständnis

Lieber Bernd,

Vielen Dank für Deine Antwort und sorry für das Missverständnis!

Das Problem ist nun etwas anders gelagert.

Die Aussage in ihrer vollen "Prosalänge" wäre:

"Sein Stern blieb aber damals stehen nicht dort, wo sein Platz vom Klerus eigentlich vorgesehen war (nämlich über dem Palast des Herodes in Jerusalem)."

Die Frage ist nun, ob in einem Vers eine so extreme Verkürzung zulässig ist, oder nicht.

"Sein Stern blieb aber damals stehen
nicht, wo vom Klerus vorgesehen."

Ich selber habe damit kein Problem, aber schliesslich ist es immer der Leser, der es akzeptiert oder nicht!

Mit vielen Grüssen!

SandyGrendel
 
L

Lutz Menard

Gast
Hallo Sandy,

Dein Gedicht ist originell und pointiert. Von der Metrik her könnte allenfalls das Wort "Karriere" problematisch sein. Es kommt aber ganz darauf an, wie man es betont. Legt man den Ton zunächst auf das "Ka..." und danach auf das "er...", dann stimmt´s!

Mit besten Wünschen für die Feiertage
LuMen
 



 
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