durch die nacht

durch die nacht führt mich mein weg
über felder und nie gemähte wiesen
das gras streift meine schultern
die hände in den taschen vergraben
erschreckt bleib ich stehen
zwei schritte zurück
ich beuge mich und sehe ein leuchten
ein leuchtkäfer vergießt das kalte licht eines längst verstorbenen gottes
überall ist jetzt dieses licht
in feldern wiesen am straßenrand
es zeigt den weg in die finsternis
meine haare wehen im wind
kälte kriecht meinen rücken hoch
ich sehe die vertraute gegend mit den augen eines fremden
alles scheint verzaubert
nicht da
ich bin geist und fliege durch die nacht
die zeit nagt an meinen füßen
ich gehe weiter
dunkle wolken verdecken den mond
nur totes licht erhellt den weg
häuser kalt wie gefrierschränke
mauern umgrenzen die welt der noch wachen
das tal liegt vor mir wie der nackte körper meiner geliebten
ich sperre die tür auf
und
sperre den toten gott aus

das ist nicht schlecht und als Gefühl und Eindruck nachvollziehbar - es sind dies wohl die Momente des Erkennens, dann, wenn man ganz nah am eigentlichen Leben ist. Mühselig ist das aber und fremd und ungewohnt, deshalb sperrt man es sogleich wieder aus, wenn man wieder im gewohnten Leben drin ist - es könnte einen ja erneut aufwühlen und vielleicht letztendlich einen anderen Weg gehen lassen als den nach Hause.

Was mich neugiertig machte, dein Tal, das ausgebreitet vor dir liegt wie deine Geliebte - ist dies etwa das Tal mit Häusern wie Gefrierschränke? Oder habe ich hier etwas mißverstanden?

Birgit Kachel

Hi pottawa,

ich finde, dass das Gedicht kein Gedicht ist, sondern die Rohfassung zu, ähm, einem Gedicht.

Du beschreibst mir etwas, ohne mir ein Gefühl vermitteln zu können. Schade

Was meiner Meinung nach auch fehlt ist ein Rhythmus, eine gewisse Melodie.

sammettiger

ich sperre den toten gott aus

ist nur eines der bilder die mir überhaupt nicht einleuchten. du sperrst nicht nur gott aus (allmächtiger! du mußt der teufel sein), sondern auch noch den toten gott. du benutzt den toten gott vorher schon mal. gott ist tot mag ja philosophisch ein intressante thema sein, aber in diesem gedicht?

das gesamte ding gefällt mir überhaupt nicht. tut mir leid. nix für ungut.

bye traumtänzer

zur letzten Kritik

Warum muß einer ein Teufel sein, wenn er Gott aussperrt? - Vorausgesetzt daß es den Teufel als Gegenpol zu einem Gott überhaupt geben muß. Und wenn der tote Gott ggf. ein philosophisches Thema ist (und das ist es bestimmt auch!), warum sollte dann dies nicht in einem Gedicht überhaupt und warum dann nicht in diesem Gedicht sich zum Ausdruck bringen. Gott kann für vieles stehen, für das Leben überhaupt, für die Liebe, für die Natur, für die Verherrlichung, für Sexualität usw. - warum sollte es dann auch nicht tot sein? Wenn Gott in uns ist - sind wir dann unsterblich? Wenn Gott außer uns ist, ist dann alles außer uns unsterblich?

Du siehst, da ist ein Thema - und das Gedicht ist nicht ohne!

Birgit

toter gott und lebende teufel

erst mal schönen dank für eure reaktionen - muss mich mal orientieren, um sie alle zu beantworten (oder einige wenigstens)

ein gedicht ist ein gedicht ist ein gedicht
was ist ein gedicht?
lieber sammettiger: befrei dich doch von zwängen, befrei dich von zwängen des rhythmus, des phonetisches gleichklangs, des reimes etc - wo wär die musik (die kunst allgemein), hielten sich alle immer an alle regeln - nichts gegen einen ländler, aber wir würden nur ländler kennen....

traumtänzer: an welchen gott glaubst du? wieviele götter gibt es? und wieviele davon sind schon gestorben?
was heißt eigentlich "tot sein"?
ich hab in einem gedicht mal geschrieben: " so lange ich noch an dich denke, bist du nur periodisch tot" - ist tot nicht "nicht mehr an etwas/jemanden denken"

teufel: was ist das? wie weit ist dieser "leibhaftige" existent, wieweit ist er nur eine "erzieherische massnahme"?

Birgit: kunst ist für mich nicht etwas "erklärbares", auch nichts "verständliches" (muss es auch nicht sein) - vielleicht darf ich ein bild schildern: man singt einen ton in ein klavier und eine saite des instrumentes beginnt zu schwingen - auf diese weise ist kunst für mich erfahrbar.
schön, dass mein ton eine deiner saiten rührte

das tal ist nicht zwangsweise das tal in dem die häuser stehen - ich lebe auf dem land, "sehr" auf dem land, eine sehr "weibliche" landschaft....

lg

Lieber pattowa,

für mich ist Kunst durchaus erklärbar und auch jedem verständlich (erfahrbar) zu machen, wenn der Künstler dazu gewillt ist bzw. derjenige, der die Kunst "vermittelt".

Da mir selbst das Klavier auch nicht fremd ist, werde ich dir das an deinem Beispiel erklären. Er hört ein sog. "Unmusikalischer", der also angeblich mit Melodie und Rhythmus nichts anfangen kann, eine Musik. Er behauptet von sich, es wurde ihm gesagt, er wurde derart "zensiert", daß er "unmusikalisch" ist, mit Musik nichts anfangen, diese sich nicht "einverleiben" kann. Mit dieser Einstellung, mit diesem "einverleibten Selbstwert" geht er nun, höchstwahrscheinlich gezwungenermaßen, in ein Konzert und erträgt es. Er kann ja auch nicht anders, da er ja schon immer "unmusikalisch" war und ist. Es ist wie die alte Erziehung der Jungen, daß ein Junge (und erst recht der spätere Mann) nicht weinen darf. Derart "zensiert" wird sich der Junge (der Mann) darin üben, sich diesen Gefühlen zu verschließen, sich zu verweigern. Genauso könnte es in dem Musikbeispiel sein. Würde nun, rein theoretisch, der "Unmusikalische" den Komponisten zum Freund gewinnen und würde dieser ihm in entsprechender Nähe seine Gefühle mitteilen, die ihn zu jeder Note, zu jedem Takt, inspiriert haben, ich denke, der "Unmusikalische" würde sich dann der Musik öffnen, er könnte die Musik erfahren, sie würde ihm verständlich werden. Es kann nicht die Aufgabe des Künstlers sein, seine Kunst jedem verständlich und vermittelbar werden zu lassen. Aber es wäre schön, wenn er ab und an (natürlich ohne kommerziell zu werden) sich darin üben würde, um Kunst auch denen zu vermitteln, die ihrer bedürfen.

Mit liebem Gruß

Birgit

theorie

die freundschaft zwischen dem "unmusikalischen" und dem komponisten kann noch so tief sein - wenn beim "unmusikalischem" keine bereitschaft vorhanden ist, etwas "für die kunst zu tun" - zu HÖREN, wird aller guter willen nichts nützen!

ich finde dein wort "erfahrbar" sehr gut in diesem zusammenhang - es gehört nicht in die klammer, das ist das eigentliche wort. wogegen ich mich wehre ist eine "objektivierung" der beurteilung - das ist de facto nicht möglich.
wenn ich jemanden erkläre, warum ich etwas gemacht habe, was mich dazu inspirierte, ist das eine sehr persönliche sache, ich erkläre damit meine motivation für das werk (sei es nun bild, gedicht, musikstück oder was auch immer), mache meine erfahrungen erfahrbar - andrerseits: enge ich damit den "konsumenten" (ein blödes wort) nicht auch ein? dränge ich ihm nicht meine erfahrungen auf und verschließe ihm so die möglichkeit selbst (durchaus andere) erfahrungen zu machen?

es ist ganz klar, dass man über produziertes spricht, z.t. endlose gespräche (am sonntag gibt es bei mir z.b. wiedermal einen "tag der offenen tür", wo das atelier offen ist, die letzten drei jahre hab ich lesungen veranstaltet, die sehr erfolgreich waren, etc.) - ich wehre mich nur etwas gegen die wörter "erklären" und "verstehen" - für mich ist der irrationale, der "bauchanteil" sehr wichtig.

wer bedarf der kunst?

ich hab in einem interview mal den beruf des künstlers mit dem des priesters verglichen: als vermittler zwischen welten - ich glaube, jeder braucht kunst!

aber kunst muss man sich erarbeiten, sowohl als produzent als auch als konsument.

lg

Hallo,
Ich habe mich gerade durch das Gedicht und die Kritiken gelesen und finde es irgendwie schade,wie versucht wird, das Werk auseinanderzunehmen.
Gerade die bizarren Gedankengänge machen den Reiz des Gedichtes für mich aus. Man sollte, glaube ich, nicht zu viel hinterfragen und es einfach wirken lassen.

La Noche

sezieren

liebe la noche!

du hast vollkommen recht: wenn man etwas seziert bleibt letztlich eine leiche übrig, und die zerstückelt - egal wie lebendig es anfangs war...

schönes we

sezieren

Hi pattowa,

"...du hast vollkommen recht: wenn man etwas seziert bleibt letztlich eine leiche übrig,..."

... aber doch nicht zwangsläufig. (BTW, kann ich nur eine Leiche sezieren und nicht etwas Lebendiges; es sei denn man ist etwas seltsam veranlagt )

"...egal, wie lebendig es anfangs war..."

... wenn es denn lebendig war

Ich finde Kritik und sogenannte 'Seziererei' völlig in Ordnung. Zeigt sie mir doch, dass sich jemand mit meinem Werk auseinandergesetzt hat. Einmal abgesehen davon, dass sie mir auch hilft mich selbst kritischer zu betrachten und nicht allzu schnell zufrieden zu sein.

Grüße vom sammettiger

hallo pattowa,

ich erlaube mir, weiter nachzufragen, zu analysieren, zu "sezieren"(?!?), hier hierfür sollte das Forum ja auch da sein, oder befriedigt uns Autoren wirklich so
begrenzte Kommentare wie "toll...scheiße...super...ach wie traurig...das kenne ich aus eigener Erfahrung, wow... (etwas armselig, nicht?)

Zum Beispiel Komponist, Freund u.d. Kunst: für mich
geht es nicht darum, andere davon zu überzeugen, etwas "für die Kunst zu tun". Wenn ich jmd. als Freund liebe und respektiere, uns also eine enge Beziehung verbindet, dann kann ich vielleicht nicht dessen Musik als eine kunstvolle Komposition verstehen, aber mit Sicherheit die Empfindungen meines Freundes u. kann diese daher auch höchstwahrscheinlich aus der Musik heraushören. Es ist wie ein Kind, das vor einem abstrakten Gemälde steht, mit dem sagen wir mal in unserem Beispiel der Maler etwas ausdrücken wollte, z.B. "Krieg". Das Kind empfindet nun viell. die Farben rot und schwarz als Feuer und Bewegung, jedenfalls als sehr lebendig, aber es kann keine Formen entdecken und frägt, (will auch wissen!!!!) was das für ein Bild ist, was darauf ist. Wenn nun in unserem Beispiel der Maler sich m.d. Kind über das Thema Krieg anhand seines Bildes auseinandersetzen würde, ich denke das Kind würde sehr viel mehr von dem Bild erfahren und es auch verstehen. Wir sollten die Kunst m.E. nicht als zu elitär betrachten, denn vieles ist auch hier, wie beim Schreiben erlernbar, erfahrbar und vermittelbar, wenn der Betrachter, Leser, Hörer wie auch immer bereit ist, sich den Empfindungen, den Sinnen überhaupt zu öffnen.

Und was deine Befürchtung angeht, dem "Konsumenten" deine Erfahrungen aufzudrängen, das würde ich verneinen, da jeder Mensch ja von Grund auf schon seine ganz eigenen Erfahrungen mitbringt.

Ich wehre mich also nicht gegen das "Erklären" und "Verstehen" auch in der Kunst, - im Gegenteil, denn das ganze Leben ist ein Lernprozeß, und warum sollte dann die Kunst als einzige "fertig" sein?

Damit und mit Gruß

Birgit

Liebe LaNoche,

willst du in einem Glasturm sitzenbleiben?

Ich finde es anregend und oft auch spannend, mehr miteinander zu "debattieren" als lediglich über unsere Traurigkeiten, wie wir geschlafen haben und wie wir Sehnsuch nach der LL haben und all den anderen Schmalz.

Ich denke, auch du hast mehr im Kopf, oder?

(und das Gedicht ist es doch gar nicht, was hier "seziert" wird!)

Birgit

sammettiger:

natürlich kann man lebendiges sezieren - und als "vater" meiner werke sehe ich sie genauso natürlich als lebendig.

birgit:

wie wunderbar ist doch die sprache! wie sonst könnten wir uns so toll missverstehen!

es gibt verschiedene qualitäten von kritik, und ich habe das wort "sezieren" nicht zufällig gewählt (finde es auch schön, dass du dahinter zwei fragezeichen und ein rufzeichen gesetzt hast).

zum einen gibt es diese "schulmeisterliche" "kritik" - auf die kann ich verzichten und die nehm ich auch nicht ernst, weil ich hier einfach gewisse dinge ("handwerkliches können") voraussetze (ich halte es nicht für wichtig, jemanden auf rechtschreibfehler hinzuweisen, es könnte ein tipfehler sein - genausowenig halte ich es für notwendig, die wortwahl zu kritisieren, oder gar andere wörter etc vorzuschlagen).

zum anderen gibt es die andere, "konstruktive?" kritik, zu der ich diese unterhaltung hier zähle, und da ist eine meinung wie la noches genauso "richtig und wichtig", wie irgendeine andere.

abstrakte bilder und kinder: ich weiß nicht, wie weit du mit kindern und malerei erfahrung hast - aus meiner erfahrung kann ich sagen, dass kinder mit abstrakten bildinhalten viel mehr anfangen können, als man meinen könnte. erst durch die "bildung" wird ihr natürliches gefühl für form, farbe, "unsinn" "überlagert", z.t. auch ihre kreativität und all das muss man später dann mühsamm hervorkratzen....
wie bereits erwähnt halte ich erklärungen (oder einfach das reden) über kunst teilweise für durchaus sinnvoll - ein letztliches erklären (gebrauchsanweisung) für illusorisch. ich denke, dass wir mit unseren meinungen nicht besonders weit auseinanderliegen, dass einfach unsere verwendung der sprache, der begriffe unterschiedlich ist.

natürlich ist das ganze leben ein lernprozess und natürlich ist dabei die kunst nicht ausgeschlossen, ganz im gegenteil - hab ich ja auch gesagt: man muss etwas dafür tun, sich etwas erarbeiten (erlernen).

das mit dem aufdrängen werde ich versuchen anders zu formulieren: es gab in den sechzigern schon einen hippieslogan: "wo lassen sie denken?", ein problem, dass eher zunimmt. es ist einfach zu leicht, sich etwas erklären zu lassen und dazustehen, "aha" zu sagen und ihne zu denken weiter zu gehen. solchen menschen erklär ich nichts! menschen, die selbst noch denken können und das auch tun - da würde ichdas gespräch, das sich ergibt, nicht als erklärung bezeichnen, das hat vielleicht mehr mit "erarbeiten" zu tun.

so, genug für heute (meine couch ruft nach mir

lg

Kritisieren und sezieren...

...sind zwei völlig unterschiedliche Sachen.
Es ist gut, sich mit den Werken auseinanderzusetzen. Man muß allerdings aufpassen, daß man es mit den Interpretationsversuchen nicht übertreibt und dabei das Werk und seine Aussage zerstört. Manchmal ist es einfach besser, man läßt etwas einfach auf sich wirken.

LG,
La Noche

Liebe La Noche,

ich finde, bei keinem Thema, das einen persönlich interessiert (und Diskussionsrunden oder wie auch immer entstehen und halten sich aus diesem auch persönlichen Interesse) kann man "übertreiben", will man hinter die Dinge gelangen (obwohl das einem i.d.R. auch niemals gelingt, denn noch ist die "Büchse der Pandora" ja nicht geknackt). - Da ist z.B. ein "klitzekleines" Liebesgedicht, - eine Saite in uns klingt beim Lesen an, und wieviele Bilder, wieviele Gedanken hierzu können dann entstehen, wenn wir es zulassen!

Aber da hast du natürlich recht, es schadet nicht, vom Globalen zur Ausgangslage zurückzukehren, damit das Eigentliche, in diesem Fall das Gedicht, nicht in unseren "Ausschweifungen" untergeht (wobei ein gutes Gedicht diese Ausschweifungen auch überleben wird).

In diesem Sinne noch einen schönen ersten Mai !

Birgit

Hallo Pattowa,

vielleicht haben wir uns wirklich etwas mißverstanden:

mit "Erklären" und "Vermitteln" meinte ich nicht das "Verbilden", also nicht z.B. den "Kunsterzieher" der seinen "mit Kunst nicht vertrauten" Grundschülern die Kunst eines Künstlers erklären und vermitteln will (muß). Ich meinte vielmehr das direkte Bemühen des Künstlers selbst, der sich, soweit er in der Lage ist, auch außerhalb seines Ateliers/ seiner Ausstellungen bemühen sollte, seine Kunst dort, wo die Kunst nicht so leicht Zugang findet, (meistens also auch dort, wo das Geld fehlt) den Menschen näherzubringen, ihr Herz für die Kunst zu "weiten" bzw. ihre Seele durch das Medium Kunst zu heilen. Ein hoher (und "hehrer") Anspruch, ich weiß. Vielleicht auch sehr idealistisch. Aber in Teilbereichen sicher machbar.

Und was das Kunst-Empfinden von Kinder angeht: ich habe meinen Sohn aus einem (Caritas-)Kindergarten herausgeholt, weil ich folgende Situation miterlebt habe: Ein Kind malte in einer ruhigen, zum Stillsein verdammten Gruppe ein sehr, sehr rotes Bild, ging danach zur "Erzieherin" und zeigte es ihr stolz und voller Freude. Die "Erzieherin" fragte das Kind, was das auf dem Bild sei; worauf das Kind antwortete freudestrahlend antwortete "Feuerwehrauto". Daraufhin sagte die Erzieherin streng zensierend "das ist doch kein Feuerwehrauto, da fehlt ja dies und das...". Und hier beginnt natürlich das "Verbilden" und vielleicht auch das Abtöten jeden Kunstgenusses!

In diesem Sinne auch dir noch einen schönen Ersten Mai-Ausklang,

Birgit

La noche: creo que tienes razón!

Schade, dass hier göttliche Poesie zu Grabe getragen wird.
Traurig, dass ein schöner Beitrag zu Tode geschrieben wird.

bin zwar schon hundemüde heute, aber ein paar worte muss ich noch schnell schreiben (wenn ich mich vertippe, bitte ich, mir das nachzusehen

ehrlichen dank für die "göttliche poesie"

ich glaube aber nicht, dass der beitrag zu tode geschrieben wird, vielmehr sehe ich das gedicht als anregung einer diskussion, die sich ja sehr weit vom gedicht entfernt hat, hin zu allgemeineren themen.

kunst und kind: genau das meine ich, und da könnte man noch stundenlange beispiele anführen, wie hier kreativität zu grabe getragen wird (um bei diesem bild zu bleiben). kreative kinder/schüler sind einfach die unbequemeren.

natürlich versucht man als "missionar" der kunst tätig zu sein, immer und überall. und kunstgenuss hat nicht wirklich etwas mit den finanziellen verhältnissen zu tun, vielmehr mit dem setzen von prioritäten (wenn ich denke, wie selbstverständlich welche summen für unsinn ausgegeben werden....)

mir fallen die augen zu, bis zum nächsten mal

Danke, Beissi.

Liebe Birgit,
Ich finde es ja gut, dass du dich so mit Kunst auseinandersetzt. Aber kann es sein, dass du ein bisschen zu viel erwartest? Vom eigentlichen Gedicht bist du lange abgekommen.

Bei mir ist es mit dem Schreiben so, dass mich irgendetwas, was immer es auch sei, inspiriert. Dann fange ich an zu schreiben und halte so einen Moment oder ein Gefühl fest. Dadurch komme ich mir selber etwas näher und lerne immer mehr, mich auszudrücken. Das ist meine Art von Kunst.
Es muss nicht immer ein riesig bedeutender Sinn dahinterstehen, meist sind es kleine Sachen, die mich bewegen.
Das ist wie mit dem Feuerwehrauto: Die Erzieherin sagt, dass einiges fehlt, was aber für das Kind gar nicht so war. Ich habe das Gefühl, bei dir ist es ähnlich: auch für dich scheint in dem Gedicht etwas zu fehlen, was Pattowa nicht so empfindet.

Aber nichts für ungut.
LG,
La Noche