ich schrieb ihr

hallo Vera-Lena,
einige gedanken zu deinen kritischen anmerkungen, bezogen auf die zweite version.

du hast weiter oben den inhalt kurz paraphrasiert und schreibst schließlich:

Du hast die Form des Theaterstückes gewählt. Teile Deines Textes sind Dialog (der Text des Lyrdu) andere Teile sind Regieanweisung (sie zerreißt den Brief, er geht) Und dann gibt es noch die Anleitung durch den Regisseur an den männlichen Akteur ( Du musst verstehen, schließlich hat sie seine Gefühle mit Füßen getreten).

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ich denke, da hast du nicht genau gelesen. der ganze text wird erzählt vom lyrich; kein dialog, keine anleitung eines regisseurs, kein theaterstück, sondern ein schlichter bericht: ich schrieb ihr ein liebesgedicht, "alle gedichte sind ... " [schrie sie daraufhin, und ] sie zerriss es uswusw. --- ein sprecher erzählt eine szene, die er erlebt hat, die sache ist aber vorbei (der text ist im präteritum geschrieben!), hat sich vielleicht vor tagen, vielleicht sogar schon vor wochen oder monaten ereignet. insofern trifft dein einwurf

Das Also und das Warum bloß wirken hier entlarvend.

Kein Mensch kann gleichzeitig in einer Situation sein und sich darüber erheben. So etwas funktioniert nicht [...]

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nicht zu. der sprecher ist, wie gesagt, gar nicht mehr in der situation, er berichtet (einem freund? dem leser?) rückblickend, was er tat, was sie sagte (wobei die worte des lyrdu, die er wörtlich zitiert, durch anderen druck abgesetzt sind - ich hätte auch anführungszeichen verwenden können), und es gibt keinen grund, warum er nicht reflektieren (meine empfindsamkeit trat sie alsô mit füßen) bzw. fragen stellen sollte (warum bloß?). ***

es wird mir somit nicht verständlich, was du meinst, wenn du sagst, ich beschriebe etwas, das ich "verfälsche". welche bedeutung hat für dich dieses "verfälschen"? du sagst, vom lyriker werde erwartet, dass er stellvertretend für andere (leser), die dazu nicht in ähnlichem maße in der lage sind, empfindungen treffend in worte fasse. ich stelle mir darunter einen prozess des "gleichnis gebens" vor, oder - etwas anders ausgedrückt - einen prozess des "abbildens" in sprache. liegt aber im "abbild" nicht ohnehin per se auch immer ein jota verfälschung? auch metaphern bilden die "wirklichkeit der welt" nicht 1:1 ab. um die essenz an empfindung, die ich wahrnehme, die eine szene oder szenerie enthält, herausarbeiten und transportieren zu können, um also das gleichnis geben zu können, muss ich doch notwendigerweise gewichten, strukturieren, schwerpunkte setzen, fokussieren - und insofern auch verfälschen.

so viel für diesmal, es ist schon spät.

grüße, OM.


@ Ali: ich hoffe sehr, der ohrwurm lässt dich schlafen!

________________________

*** es ist aber, unabhängig vom text, eine alte philosophische frage, die du hier anrührst, nämlich ob die causa efficiens zugleich causa objektiva sein kann; ein erkenntnistheoretisches problem: der menschliche geist, der sich selbst erforschen und durchleuchten möchte, muss notgedrungen zugleich gegenstand und mittel/instrument der forschung sein ...

Hallo Olaf,

ich sehe schon, Du hast mich nicht verstanden, aber das macht nichts . Weitere Erklärungen abzugeben bin ich nicht willens.

Grüße
Vera-Lena

Lass Dir keine grauen Haare wachsen, Olaf, weil wir uns hier so wunderbar aneinander vorbei vestehen.

Eines könnte ich noch machen, sobald ich die Zeit dafür finde: Einen Aufsatz für das Forum "Theoretisches" schreiben:"Die Wurzel künstlerischen Schaffens". Das könnte dann eventuell doch weiter helfen.

Grüße
Vera-Lena

Vera-Lena:

@Vera-Lena: Auf den wär ich auch gespannt, ich ahne Diskussionsbedarf.

vielleicht, Vera-Lena, hast du ganz einfach das gedicht nicht verstanden. schade jedenfalls, dass du nicht willens, dich weiter hier zu erklären, auf den text bezogen. nun werde ich also warten und hoffen auf "Die Wurzel künstlerischen Schaffens".
dass du über graue haare nachdenkst, die mir wachsen könnten, spricht übrigens sehr für dich. sei aber unbesorgt: ich bin ein Kojak-typ, völlig kahl, da ist also keine gefahr.

mit grüßen, OM

"Die Wurzel künstlerischen Schaffens" steht im Lupanum.

LG
Vera-Lena

Lb. Vera-Lena: Dieser Text hier gehört auch ins Lupanum. weil nix Lyrik und auch sonst nix. Aber amüsant ist die Debatte schon. Lang brauchen manche, um nicht zum Punkt zu kommen, sehr, sehr, sehr lange.
Gruß W.

alle gedichte sind männlich?

ach ja?
seine reaktion auf diese behauptung - wie war sie?
und dann "verpiss dich" - hätt ich glatt auch gemacht. denn, was soll das dann noch? ziemlich in schubladen denkt die dame, also, der dichter dann auch?

alle gedichte sind männlich ---

ach, semjana, könnte es nicht auch so sein, dass der dichter mit einem provokant unsinnigen satz wie dem obigen das schubladendenken ad absurdum führen wollte?

gruß, OM.

Bevor dieser Text nun tatsächlich noch zum Kunstwerk hochstilisiert wird, möchte ich Folgendes bemerken:

1. Du hast, [red]ohne mich zu fragen[/red], ganze Absätze aus einer Diskussion hier im Forum [red]von mir [/red]übernommen und diese [red]nicht als Zitat [/red]ausgewiesen

2. Die hast du [red]wörtlich[/red] in deinen Text integriert und gibst dies als Inspiration aus

3. Du hast 20 - 25 eigenen Wörter daran gereiht; der Witz liegt aber in "meinem" Beitrag, nicht wahr?

4. Mir tut es im Nachhinein [red]sehr leid[/red], dass ich dafür eine gute Bewertung gegeben habe. Behalte diese 8 für die (meine?) Idee und deinen Nick, nicht aber für den "künstlerischen" Beitrag, denn den kann ich nicht erkennen. -

Im Gegensatz zu dir, bin ich neuen Autoren gegenüber stets etwas nachsichtiger. Hier war diese Freundlichkeit nicht angebracht.

Heidrun

Ab fünf aufeinander folgenden Worten handelt es sich um ein [red]PLAGIAT[/red]. Olaf du hast nur noch das "schließlich" eingefügt. Zwar steht dieser Satz nicht in einem lyrischen Werk, sondern es ist ein Kommentar von Heidrun. Ich finde es aber auch abstoßend, dass Du Dich damit schmückst. Ich hatte Dir schon geschrieben, ich empfinde Deinen Text nicht als authentisch. Du hast es nicht für nötig befunden, mir zu antworten. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Ich finde das einfach peinlich, wie Du Dich hier aufführst. Schon die "Dunkelstunde" von Rilke ist uns in Deinem vorangegangenen Gedicht unangenehm aufgefallen. Du schreibst nichts Eigenständiges. Peinlich!

Vera-Lena

ja. und: aha!

liebe Vera-Lena, tatsächlich drang ich vor zur "wurzel küstlerischen schaffens", dort schriebst du zu der diskussion in diesem faden hier folgendes:

Die erste Fassung empfinde ich als authentisch. Ob hier etwas aus der Vergangenheit erzählt wurde bzw eine Rückblende gewählt wird [...) spielt dabei überhaupt keine Rolle.
In der zweiten Fassung wurde aber zusätzlich etwas "angeklebt" (und das hatte ich aber gesagt, dass ich mich auf die zweite Fassung beziehe) und nur das, und ich habe es auch zitiert, empfinde ich als unauthentisch und ich habe auch gesagt, warum.

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siehst du, in so direkten und verständlichen worten hättest du auch hier gleich schreiben können, was dir an der zweiten fassung nicht gefällt: dann hätte selbst ein armer simpel wie ich es begriffen (bedenke bitte: ich war offenbar nicht der einzige, der dich nicht verstand) und das neuerliche missverständnis wäre uns erspart geblieben.
klar, in der zweiten fassung klebte ich was dran, das haben andere bereits thematisiert und moniert, und ich schrieb auch weiter oben schon (da mir die hinweise der kommentierenden durchaus einleuchten, besonders auch miramis fundierte und zutreffende argumentation bezüglich der unterschiede zwischen erster und zweiter fassung!), dass ich eine weitere version, orientiert an der ersten, einstellen würde ... --- genügt dir das nun als antwort? weißt du, ich hatte nach deinen obigen reaktionen, die W. auch noch mit seinen anmerkungen zu garnieren sich nicht entblödete, durchaus den eindruck, dass antworten von mir gar nicht erwartet würden.

was im übrigen die stichhaltigkeit oder vielmehr nicht-stichhaltigkeit deiner argumentation zur "authentizität des gedichts" angeht, Vera-Lena: dazu hat jon in dem wurzel-faden bereits stellung genommen, das muss ich nun nicht nochmals aufwärmen.

thema plagiat: diesen spruch von den eierstöcken führen viele im munde (s.o., kommentar von penelope, OLM). da wäre es ebenso plagiat, "guten abend" zu sagen, nachdem eine Heidrun D. oder Vera-Lena dies gesagt hat. wie eigenständig ich schreibe oder nicht, dürfte sich aufgrund der paar zeilen, die ich hier eingestellt habe, sowieso kaum beurteilen lassen.

ansonsten: euer gehetze gegen mich, gegründet auf nichts weiter als unterstellungen und vorurteile, ist peinlich und lächerlich, euer verhalten kein aushängeschild für dieses forum.

beste grüße, OM.


ach, ein PS noch, zu Rilkes "Dunkelstunden": habt ihr schon einmal etwas von "intertextuellen Referenzen" gehört? noch nicht? wie peinlich ...

Das Plagiat bezieht sich auf "Gedichte sind kein Kino" und das weißt Du ganz genau, Olaf! Dass Du vom Dich - herausreden eine erhebliche Portion besitzt, haben wir alle hier schon ausreichend zur Kenntnis genommen.


Dazu muss ich mich nicht noch einmal äußern. Ich wiederhole mich nicht gerne.


Vera-Lena

Oh, jetzt habe ich mich noch verschrieben. Der Kommentar von Heidrun heißt: Lyrik ist kein Kino.

Wer übrigens hier am allermeisten auf eine Antwort von Dir warten wird, das nehme ich doch mal stark an, ist Heidrun D. Denn Ihr bist Du schließlich etwas schuldig.

Aber wiederum schweigst Du. Ich mache mir meinen eigenen Reim darauf.

Vera-Lena

darf ich dich noch einmal zitieren, liebe Vera-Lena?

Ab fünf aufeinander folgenden Worten handelt es sich um ein PLAGIAT.

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"Lyrik ist kein Kino" => vier worte. was soll die aufregung?Heidrun hat ihre antwort weiter oben bereits erhalten.

auch ich wiederhole mich ungern. dennoch: peinlich und lächerlich, dies herumgezicke gekränkter eitelkeiten.

geruhsamen sonntag allseits und fröhliches weiterreimen,
wünscht
OM.

Tja, mit dem Zählen scheinst du auch Schwierigkeiten zu haben, gell? Ist das der Grund, warum du fast nur 1er wertest?

... [red]deine
unterschwellige aggression
geht mir auf die
eierstöcke[/red]. also verpiss
dich und vergiss
mich. sie zerriss
es (das gedicht): meine empfindsamkeit
trat sie alsô mit füßen. warum bloß?
[red]lyrik ist [/red]schließlich
[red]kein kino![/red] schrie sie
mir, als ich schon dabei war,
mich still zu verpissen,
noch nach ...

[red]Das Rote [/red]ist von mir ...

Dir und deinem empfindsamen LyrI noch einen bunten Sonntag
Heidrun D.

ich weiß, ich wiederhole mich, aber was sein muss, muss sein:

die eierstöcke, liebe Heidrun, sind nicht wirklich von dir. jeder nimmt sie mittlerweilen in den mund (s.o.), sie sind auf ähnliche weise sprachliches gemeingut geworden wie etwa die formulierung: "du gehst mir auf den sack, süße". was die anderen rotmarkierten stellen betrifft: siehe ebenfalls oben, Vera-Lena sei dank dürfte das plagiatsthema ja hinreichend geklärt sein.

vielleicht, Heidrun, solltest du meine idee, aus zufällig am wegesrand gefundenen wortfetzen pfiffige collagen zusammenzustellen, einfach aufgreifen (ich hätte nichts dagegen und trüge dir nichts nach): das macht spaß, entspannt und hilft gegen die langeweile.

danke für die bunten sonntagswünsche. ich richte sie meinem lyrich gerne aus und grüße zurück: OM.

Du kannst nicht zählen, Olaf. Und ich frage mich, warum Du nicht zu dem stehen kannst, was Du getan hast.

Deine unterschwellige Aggression geht mir auf die Eierstöcke

Das sind 8 Wörter. Hinzu kommen noch die 4 Wörter Lyrik ist kein Kino

Das hast Du geklaut und warum willst Du das bestreiten? Ich verstehe das nicht. Normalerweise steht ein Mensch zu dem, was er getan hat.

Für mich hat das etwas mit Integrität zu tun, ob ich etwas leugne oder ob ich etwas zugebe und mich dafür entschuldige.
Ich verstehe Dich nicht.

Vera-Lena

also, liebe Vera-Lena, noch einmal:

1. ich stehe durchaus "zu dem, was ich getan habe", denn weiter oben, ganz am anfang des fadens (wenn du dir die mühe machen wolltest, einmal aufmerksam zu lesen), bedankte ich mich bei Heidrun für die inspiration. sie hatte offensichtlich zu dem zeitpunkt nichts dagegen einzuwenden und antwortete relativ gutgelaunt und freundlich. ihren sinneswandel finde ich höchst bemerkenswert und wunderbar bedeutsam. da darf, wer will und kann, sich auch einen reim darauf machen.

2. von aller inspiration durch Heidruns kommentare abgesehen: der ausdruck "du gehst mir auf die eierstöcke" ist sprachliches gemeingut, ebenso wie "du hast wohl nicht alle tassen im schrank" oder "halt den schnabel und schluck die kotze wieder runter" usw. - anders gefragt: wer hält das copyright für "hat man dich als kind zu heiß gebadet?" oder "schalt dein hirn ein, bevor sprichst!" ...

verstehst du, was ich damit sagen möchte?

zum thema "zählen" noch:

die forenadministration stellt eine skala zur bewertung von texten bereit. gibt es eine regel, die verbietet, die 1 zu benutzen, so man einen text grauenhaft findet?

mit grüßen, OM.