daß??????

Hallo zusammen,

natürlich ist, wie jon meint, die Schreibweise „daß“ oder „dass“ noch das kleinste Übel der Rechtschreibreform. Und ob jemand „ß“ oder „ss“ mit „s“ verwechselt, macht letztlich keinen Unterschied. Die Rechtschreibreform als solche ist jedoch gar nicht so sehr unser Thema, sondern vielmehr – von der „Esserei“ ausgehend – die derzeit zu beobachtende, besonders auffällige allgemeine „Sprach-/Schreibmisere“. Und in diesem Zusammenhang scheinen mir einige Daten interessant und bezeichnend, die ich gestern in der Rheinischen Post fand:

„Jeder denkt, dass Telefonieren kinderleicht sei. Welche Knöpfe zu drücken sind, lernt heutzutage tatsächlich schon jedes Kind. Wie man sich am Telefon verhält, damit der andere versteht, was man will, das ist schon schwieriger zu lernen …“ Das ist ein Auszug aus einem wirklich nicht schweren Diktat von insgesamt 250 Wörtern, mit dem die Industrie- und Handelskammern ihren Nachwuchs testeten. Jeder Dritte machte dabei mehr als 25 Fehler. 17 % konnten einen Satz mit zehn Wörtern nicht fehlerfrei schreiben. Bereits das einfache Wort „Briefträger“ bereitete vielen Schwierigkeiten. So die genannte Zeitung. Alle diese Probleme haben nun unsere „Sprachakrobaten“ nicht. Denn sie können in dieser Hinsicht ja überhaupt nichts falsch machen!

Mit Gruß
Ruth

Ihr habt recht! Da hierzulande niemals (in Ziffern: niemals) irgendwo auch nur ein einziges Mal ein ß gesichtet wurde, in Zeitungen nicht und in Briefen schon gar nicht, ging ich selbstverständlich davon aus, der Duden habe das auch schon gemerkt. Ich irrte...

Dass das ß einst 'hs' geschrieben worden sein soll, ist kurios. Zufällig habe ich mich kürzlich mit ein paar mittelalterlichen Zürcher Handschriften herumgeplagt, und dort war die Schreibweise 'sz' sehr deutlich sichtbar, als nämlich das s damals einem f ohne Querstrich glich, und oben am Haken ging man sogleich über ins z, dem noch Heute gebräuchlichen handschriftlichen z gleich. Also wahrlich ein sz. Wie kam denn das 'hs' zustande?

Liebe Grüsse
Vadi

Hallo Vadi,

wo dieses „hs“ (statt „ß“) herkommt, weiß ich leider auch nicht. Vielleicht hängt es ja irgendwie mit dem „langen s“ aus der sogenannten deutschen Schrift (Fraktur) zusammen. Jedenfalls hieß mein Großvater/Vater (als Beispiel) nach den mir vorliegenden amtlichen Unterlagen noch Janhsen. Daraus wurde irgendwann Janßen, später Janssen. Und dieses „h“ aus Janhsen sieht handschriftlich genau so aus wie das handschriftliche „h“ in einem neutralen Wort (außerdem habe ich seltsamerweise immer das Wort „Fluhs“ gleich „Fluß“ vor Augen). Und es wurde auch „ … Ha – Es …“ buchstabiert.

Mit Gruß
Ruth

Sprach-Kultur

Ruth hat natürlich recht: Das wirkliche Problem ist nicht die Rechtschreibreform sondern das (Un)Verständis für (Schrift)Sprache. Ich bin nicht sicher, woher diese Schludrigkeit rührt – vielleicht ist die zunehmende Bildlichmachung (iiih!, was für ein Wort!) von Sachverhalten (es geht einfach schneller und schnell muss heutzutage nun mal alles gehen), vielleicht ist es die Öffentlichkeitswürdig-Machung (iiiiiiih!) von schlampiger Sprache in Talkshows & Co. (erinnert ihr euch noch an Richie?!!), vielleicht ist es die allgegenwärtige Computer-Sprache (siehe Chat-Sprache mit ihren Ultra-Kürzeln). Ich weiß nur, dass mich das Argument : „Jeder weiß doch, was gemeint ist", von 0 auf 480 bringt und das innerhalb von Sekundenbruchteilen. Es zieht doch auch niemand einen Kittel an, malt Revers, Taschen und Knopfreihen drauf und erwartet, dass andere darin das Sakko sehen (und akzeptieren), das man damit meint! Genauso – eigentlich noch mehr – bringt mich auf die Palme, wenn ich diese Schludrigkeit bei Leuten antreffe, die Autoren sein wollen. Die will ich mal sehen, wenn der neu gekaufte Tisch kippelt, weil der Tischler davon ausgeht, dass ja jeder weiß, dass ein Tisch vier gleichlange Beine braucht. Er hat bloß nicht gemacht, dass sie gleichlang sind, so wie diese Autoren bloß nicht gemacht haben, dass da steht, was gesagt werden soll, weil ja (angeblich) jeder weiß, was gesagt werden soll. Diese Leute (besagter Tischler und besagte Autoren) beherrschen ihr Handwerk nicht, denn sie beherrschen offenbar ihr (Hand)Werk(s)zeug nicht. Dass „rundrum“ die Sprache zunehmend verkommt, ist keine Entschuldigung. Im Gegenteil: Es ist Verpflichtung, dem vorbildhaft entgegenzuwirken. Auch den Boden zu vergiften wird nicht dadurch entschuldigt, dass der Boden vielfach schon vergiftet ist. Und Sprache ist nun mal der Boden einer Kultur…

jon

Lieber jon

Nach Lektüre Deiner Ausführungen müssten sich 97% jener, die in der LL veröffentlichen, jetzt gehörig schämen. Es steht zu befürchten, dass sie's nicht tun. Denn die Schluderer merken zumeist nicht einmal, dass sie schludern. Und wenn man's ihnen dann sagt - hui! Da pfeift einem dann eisiger Wind um die Ohren.

Vadi

ursprünglich veröffentlicht von jon:

Es zieht doch auch niemand einen Kittel an, malt Revers, Taschen und Knopfreihen drauf und erwartet, dass andere darin das Sakko sehen (und akzeptieren), das man damit meint!

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Doch. Bildlich gesehen, glaube ich das schon. Und ich möchte behaupten, so etwas passiert nicht gerade selten.

Was nun aber die Rechtschreibung anbelangt, so würde ich folgendes vorschlagen. Unbedarfte Schreiberlinge, die sich über ihre Fehlerquoten zwar im klaren, jedoch keiner Schuld bewußt sind, werden mit 3-5 Wochen Folterkammer bestraft, hingegen vermeintliche, doch entlarvte ‚Richtigschreiber‘ mit „teeren und federn“ davonkommen.

Natürlich sollte man um eine richtige Rechtschreibung bemüht sein und diese dann dementsprechend einhalten, aber mittlerweile glaube ich bereits, daß es hier nicht mehr um das Bemühen und die Realisierung einer fehlerfreien Rechtschreibung geht, sondern um das Einhalten von Normen und Zwängen.

Nein!

Es geht hier nicht um vorzuschreibende Perfektion von Ortographie und Grammatik. Wenn es mir darum ginge, würde ich die LL mit Posts überschwemmen, die von Bemerkungen zu Kommas, Groß-Kleinschreibung, Zeitformen, grammatikalischen Bezügen, Wortsinn und Getrennt-Zusammen-Schreibung nur so strotzen.

Es geht um Sorgfalt und Bemühen. Es geht darum, dass man die gleiche Sorgfalt auf das Handwerk des Schreibens wie auf die Kunst legen soll. Es geht darum, dass jeder, der in die Öffentlichkeit tritt, eine Verpflichtung hat, sich darüber Gedanken zu machen mit welchem Inhalt und in welcher Form er das tut.

Es geht darum, dass die Tatsache, dass jedem Fehler unterlaufen, nicht bedeutet, dass man Fehler nicht zu beseitigen braucht.

Es geht zum Beispiel auch darum, dass ich eine Geschichte lesen will und nicht entziffern.

Und bevor du dich auf die Suche machst, in meinen Posts nach Fehlern zu suchen: Du wirst welche finden und ich behaupte nicht mal, dass es wenige sind. Doch ich behaupte, dass ich – und andere, die mit mir in dieser Hinsicht einer Meinung sind – in den Forums-Diskussionbeiträgen (die ja relativ rasch und ohne vielfache Überarbeitung in die LL kommen), fehlermäßig erheblich besser abschneiden als einige Lupianer mit ihren Werken (die reifen konnten oder zumindest gekonnt haben sollten).

Um dem Argument mit der Erstfassung oder dem Entwurf zuvorzukommen… Ich benutze noch mal den Vergleich mit dem Tischler: Wenn der dir ein Modell oder Entwurf eines Tisches zeigt, das kippelt, würdest du bei ihm ruhigen Gewissens einen Tisch bestellen? Würdest du ihm wirklich glauben, dass er es dann, wenn's drauf ankommt, richtig macht?!

Hallo jon,

es tut echt gut, mal so wenig schreiben zu müssen. Aber ich kann Dir nur zustimmen! Übrigens: Dem Tischler würde ich trotzdem nicht trauen! Reine Erfahrungssache!

Mit Gruß
Ruth

ursprünglich veröffentlicht von jon:
Doch ich behaupte, dass ich – und andere, die mit mir in dieser Hinsicht einer Meinung sind – in den Forums-Diskussionbeiträgen (die ja relativ rasch und ohne vielfache Überarbeitung in die LL kommen), fehlermäßig erheblich besser abschneiden.

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Dieses mag sein und dennoch. Ich war geneigt, Deinem Beitrag durchaus zuzustimmen, wobei ich mich ohnehin nicht auf die Suche nach Fehlern begeben wollte, aber genau hier liegt der springende Punkt, was genau betrachtet zwar nicht möglich, immerhin aber grammatikalisch richtig ist (so hoffe ich zumindest).

Natürlich geht es um Sorgfalt und Bemühen, was demzufolge einschließt, daß sowohl Buchstaben als auch Kommas richtig gesetzt werden sollten. Auch ich bin kein Freund von wahllosen und gehäuften Punkten in Sätzen, ständigen Rechtschreibefehlern und schlimmer noch, von fehlenden Kommatas (..ich weiß).

Ich komme nicht mit einem Argument des ersten Entwurfes, und ich plädiere auch nicht für Nachsicht bei sämtlichen grammatikalischen Fehlschlägen, nein, dieses ist nicht mein Ansinnen, ganz im Gegenteil. Trotzdem möchte ich hier die abenteuerliche, wenn auch ziemlich einsame These aufstellen, daß durch die Vehemenz dieser Diskussion (insbesondere um jene gewisse Schludrigkeit) Vorurteile aufkommen, die – Vorsicht, starke Übertreibung – m.E. etwa so zusammengefaßt werden könnte: Nur wer sein Diktat fehlerfrei abgibt, ist ein guter Mensch.

Wie gesagt, dieses ist reichlich übertrieben, und ich bestehe keinesfalls darauf, daß ich Recht habe, denn es ist lediglich meine Interpretation und doch scheint es mir so, daß es eben doch in erster Linie um Perfektion geht, was keinesfalls verwerflich ist, nein, allerdings mitunter auch recht hinderlich sein kann.


Grüße
kolibri

Du hast recht,

…es klingt – so gebündelt – tatsächlich ein wenig nach gute Rechtschreibung = guter Mensch. Deshalb neige ich auch nicht dazu, dieses Thema immer wieder anzubringen – diejenigen, die gemeint sind, juckt es offenbar eh nicht. Und ich bin ja auch nicht hier, um Rechtschreibung zu kontrollieren – das mach ich im Job schon ausgiebig – , sondern um im eher klassischen Sinn Textarbeit zu betreiben. Aber manchmal muss man sich eben Luft machen… Mein „Protestmittel“ sieht so aus, dass ich Geschichten, bei denen ich (je nach Spannung der Handlung) mehrere Sätze mehrmals lesen muss, um sie überhaupt sortiert zu bekommen, einfach wegklicke. Vielleicht sollte ich mir noch angewöhnen, das dann im Post zu vermerken… ?

Mal 'ne Nachfrage: Was wird durch Perfektion behindert? Der Prozess der Schöpfung wohl nicht, denn niemand verlangt, im ersten Niederschreiben schon mit Duden und Wörterbuch zu hantieren. Die Wirkung? Na die wird durch Perfektion (nicht: absoluter Regel-Konsens) doch eher unterstützt… Aber das wohl schon ein neuen Thema, eines, das sich mit Stil und Form-Aussage-Zusammenhängen beschäftigt.

gerollt und gebündelt

Ich würde sagen, Perfektion ist bereits da hinderlich, wo sie anfängt, weil sich nie das erreichen lassen dürfte, was man anstrebt, indes ein Großteil der Zeit und Kräfte für derartige Bemühungen beansprucht werden. Wenn ich mir also sage, daß ich meine Rechtschreibung perfektionieren möchte (was ich eigentlich durchaus anstrebe), dann ist es eben nicht damit getan, jegliche Zweifel hinsichtlich Interpunktion und Schreibweise zu beseitigen. Sind diese Fehler nämlich behoben, treten andersartige Gefahrenquellen wie beispielsweise der Inhalt oder der Satzaufbau in den Vordergrund. Im übrigen spreche hier nicht davon, diese zu vernachlässigen oder dem ein oder anderen eine geringere Bedeutung zukommen zu lassen, sondern diesem oder jenem eine übertriebene Aufmerksamkeit zuteil werden zu lassen.

Habe ich nun also die grammatikalischen Fehlschläge ausgeräumt, dann ist es immer noch möglich, daß Sätze zu kurz oder zu lang, schwer verständlich oder zu einfach sind. Am Ende werde ich vielleicht mißverstanden, wobei ebenso die Gefahr besteht, daß meine Argumentation nachvollzogen werden kann. Was aber passiert in der Zwischenzeit, in der ich mir all diese und noch mehr Fragen stelle? – Die Welt dreht sich einfach weiter! Und wenn ich schon nicht zum Zuge kommen kann und will, dann eben ein anderer, der vorangegangenen Punkten zwar (mehr oder weniger) Beachtung schenkt, wenn auch nicht in jenem übertriebenen Maße. – Ob das nun gut oder schlecht ist, sei jetzt mal dahingestellt. Besagte Person kommt also viel schneller zu einem Ergebnis, möglicherweise gar zu Ruhm, als ich, da ich noch immer darüber nachdenke, ob mein Werk tatsächlich gut ist, ob man es überhaupt der Öffentlichkeit zumuten sollte, oder ob ich es nicht noch mal 1,2,3,4 ... Nächte überschlafen sollte. Allerdings liegen sowohl Gelegenheiten als auch das Glück nicht auf Dauer frei zugänglich auf offener Straße, da sich dort bald Zweifel niederlassen, die stets fragen, ob vorheriger Zustand womöglich nicht nur ein Trugbild gewesen sein könnte.


(vorliegender Text entstammt im übrigen dem Buch: „kleine Hobbypsychologie für kleine Vögel“)

Das Maß macht's

Hi kolibri,

wie in allen Dingen des Lebens ist auch beim Streben nach Perfektion das Maßhalten entscheidend. Wer selbstzweifelnd nicht fertig wird mit Verbessern, der vertut Zeit. Wer selbstgerecht alles lässt, wie's ihm beim Notieren geriet, wird – wenn er nicht tatächlich ein unübertreffbares Genie ist oder er Buh-Rufe und zunehmendes Desinteresse anstrebt – nicht erfolgreich sein. Irgendwo dazwischen ist – für jeden an einem andern Ort der Skala – das richtige Maß. Wer Notizzettel für sich selbst schreibt, kann dabei ganz am Rand "Was soll ich mit Regeln?" bleiben. Wer aber den Anspruch erhebt, Autor zu sein, muss sich schon wenigstens im Mittelfeld und (mit steigendem Profi-Anspruch) zunehmend näher an "Vor jedem Herausgeben des Textes schau ich, ob nicht noch was verbessert werden kann." bewegen.

Perfektion als solche ist nie hinderlich. Hinderlich ist bestenfalls falsch bemessenes Streben nach Perfektion. Einigen wir uns darauf?

jon

Hi Jon,

ich stimme Dir zu, daß es das Maß dazwischen anzustreben gilt. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann trenne man sich dazu sowohl von Selbstzweifeln als auch Selbstgerechtigkeit, halte sich dabei jedoch gleichzeitig vor Augen, daß auch ein Mittelmaß nicht das Optimum darstellt. Bis zu diesem Punkt stimme ich Dir gerne zu, auch wenn ich nicht weiß, ob dies immer so einfach ist. Es empfiehlt sich demzufolge also den oberen, aber nicht den obersten Bereich des Machbaren anzustreben, denn (das Streben nach) Perfektion als solche(s) ist und bleibt meines Erachtens nach hinderlich, da das gewünschte Ergebnis -Vollkommenheit- (so schön es auch sein mag) nie realisiert werden kann. Um "angemessen zu streben", müßte man dann ein bißchen Perfektionismus mit ein bißchen Nachsicht paaren, und genau das dürfte sich ausschließen - oder aber man wäre dann ein bißchen schwanger.

Gruß
kolibri

Der Vergleich hinkt

Schwanger sein ist ein Zustand, nach Perfektion streben ein Vorgang – schon allein deshalb hinkt der Vergleich. Mit deiner Begründung wäre alles Streben nach Gesundheit, nach Wissen, nach Glücklichsein ein Widerspruch in sich. Nun: Es mag ja tatsächlich sein, dass du das so siehst… Ich denke gerade: Nicht nach Perfektion zu streben (das heißt im Alltag umgesetzt: nicht das Beste, das einem möglich ist zu geben, geben zu wollen) hat viel mit Egoismus, wenigstens aber mit ausgeprägter Egozentrik zu tun. So nach dem Motto: Ich habe getan, was ich tun wollte, wie ihr damit klarkommt (z.B. ob ihr mit vergeblichen Versuchen, mich zu verstehen, – Gott sei Dank nicht meine – Zeit verschwendet), ist mir egal.

So, das war aber jetzt aber mein letztes Statement zu diesem Thema – mir wird's langsam zu philosophisch.

jon

Hi Jon,

wir kommen auf keinen grünen Zweig. Ob egozentrische Schwangere nun grundsätzlich hinken, und ob das Beste immer gut genug ist, ich weiß es nicht. Da mich dieses gelbe Kullerdingsda dann doch in irgendeiner Art beruhigt, kann ich ja nun erleichtert mein Philosophiebuch zuklappen.

kolibri

nur eines noch

Ich setze „das Beste geben“ nicht zwangsläufig mit Perfektionismus gleich (was ich aber nun keineswegs weiter ausführen möchte). Anderen den Vorwurf zu machen, sie würden nicht nach Perfektion streben, ihrer Umwelt folglich ihre eigentlichen Leistungen vorenthalten, käme einer Unterstellung gleich. Doch hey, das ist Ansichtssache. Also, keep cool.