Entscheidungs.los

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Cosi

Mitglied
Lieber Walther,
ich nehme mal an, die Diskussion hier hatte eine Vorgeschichte. Ansonsten kann ich mir Deine Reaktion auf Bluefins Kritik nicht erklären.

Ich kann ja nicht ausschließen, daß persönliche Antpatie zu senen Motiven, sich hier zu äußern, zählt. Aber trotzdem empfähle ich im Zweifel, die Kritik so zu behandeln, als käme sie z.B. von Gerd. Schließlich kann ein unbedarfter Leser zu dem Schluß kommen "Da schau her - kaum kommt sachliche Kritik, schon bläst sich Walther auf!"

Ich will aber nicht weiter auf bisherige Rückmeldungen zum Text eingehen, sondern einfach meine persönliche Eindrücke kund tun, die mir VOR dem Lesen der Kommentare kamen.

Man steht vor einem weitren Wendepunkt
Und mag sich nicht so recht sofort entscheiden.
Es sind die Menschen wirklich zu beneiden,
Für die die Wege klar sind und disjunkt.
[blue]Die letzte Zeile wirkt auf mich sehr gestelzt. Auch gefällt mir der Begriff "disjunkt" hier nicht.
Disjunkt können Wege nur dann sein, wenn sie sich nie kreuzen.
Meine potentielen Lebenswege "Ich werde Schaffner" und "Ich werde Förster" sind nicht disjunkt, da sie sich erst an einer Weiche trennen.
Disjunkt im logisch-mathematischen Sinne (umgangssprachlch habe ich das Wort noch nie benutzt oder gehört) kann mein Weg nur relativ zu jemandem, der diesen nie kreuzt, sein.[/blue]

Wer ständig stutzt und schwankt, der kann’s erleiden,
Dass ihm ein ande[red]rer[/red] dazwischen[red]funkt[/red]
[blue]Die Betonungen sind m.E. nicht ganz opti. Man sagt ja anderer und dazwischenfunkt. Insbesondere betreibt ja nicht zwischen den Dingen jemand ein Funkgerät![/blue]
Und schließlich auch noch lauthals damit prunkt,
Er sei der Bessere von ihnen beiden.
[blue]Wäre m.E. als "Bess're"+ Füllwort besser betont.[/blue]

Es kann des[red]we[/red]gen klüger sein, zu wählen,
Damit man seine Chance nicht verpasst.
Am Ziel, da kann man jedenfalls erzählen,

Wie man sie meister[red]te[/red], die ganze Last.
Wer handelt, muss sich wenigstens nicht quälen,
Man hätte, was sich bot, nicht gleich erfasst.
Die Botschaft als solche teile ich nicht bzw. erschließt sich mir nur halb.
Mein eigentliches Problem ist aber jenes, daß die diversen suboptimlen Betonungen das ganze Gedicht in meinen Augen gestelzt/konstruiert wirken lassen.

Soweit meine persönliche, unbefangene Meinung zum Text. Ich hoffe, die darf ich haben.

lg
 

Walther

Mitglied
Hallo Cosi,

Du darst jederzeit sachlich fundiert kritisieren. Das hast Du hier getan. Selbst wenn ich nicht alle Deine Anmerkungen teile, kann ich wenigstens mit den Hinweisen etwas anfangen. Sie sind eine Rückkopplung, die den Autor weiterbringt.

Darum geht es m.E. auch bei der Auseinandersetzung oben. Hier ist keiner ein Denkmal und niemand sakrosankt; jemand, der häufig (oder auch weniger häufig, sei es, wie es sei, weil's nämlich unerheblich ist) gute Gedichte schreibt, fabriziert auch mal ein schlechtes - auch umgekehrt ist das so.

Wenn Kritik sachlich fundiert ist, kommt sie auch entsprechend an. Ich bin dankbar für die Zeit, die Du in diesen Text investiert hast, und Deinen ausführlichen Kommentar. Lieber hätte ich es gehabt, Du hättest etwas für Dich Erfreulicheres hier lesen können, in jeder Hinsicht. Daß dem nicht so ist, tut mir leid, und ich werde versuchen, meinen Teil zu bessern.

Bester Gruß W.
 

Walther

Mitglied
Lb Cosi,

leider komme ich erst heute dazu, Deine Anmerkungen inhaltlich zu bearbeiten.
Man steht vor einem weitren Wendepunkt
xXxXxXxXxX
Und mag sich nicht so recht sofort entscheiden.
xXxXxXxXxXx
Es sind die Menschen wirklich zu beneiden,
xXxXxXxXxXx
Für die die Wege klar sind und disjunkt.
xXxXxXxXxX
Sauberes Versmaß, fünfhebiger Jambus, Kadenzen männlich, weiblich, weiblich, männlich, streng formal. Zum Dauerthema Wendepunkt: Wir stehen davor, haben Varianten zur Auswahl, die disjunkt sind - keinen gemeinsamen Inhalt haben -, klar, sie gehen ja auch in unterschiedliche Richtungen und zu unterschiedlichen Zielen. Dann wenden wir uns einer Alternative zu, marschieren weiter. Dann haben wir den Wendepunkt hinter uns gebracht, sind danach, und dann gibt es auch keine Wahl mehr, daß heißt, die Wende hat genau einen Punkt.

In der Tat kommt das Adjektiv "disjunkt" aus der Mathematik, genau gesagt aus der berühmt-berüchtigten Mengenlehre, mit der Generationen Schüler gequält wurden, damit sie daran das logische Denken erlernen. Das hat nicht viel bewirkt, wie wir in dieser Debatte wieder sehen. Wobei diese Anmerkungen nicht auf Dich gemünzt ist, sie beschreibt die allfällige Wirklichkeit. Der, um den es geht, wird diese Anmerkung sowieso nicht auf sich beziehen, weil er/sie/es gar nicht versteht, was damit gemeint war.

Dies wie jenes jedoch ist kein Grund, das Eigenschaftswort selbst nicht zu benützen. Es ist vielleicht eher ein Grund, es nachzuschlagen, um dann den Sinn des Verses zu verstehen.
Wer ständig stutzt und schwankt, der kann’s erleiden,
xXxXxXxXxXx
Dass ihm ein anderer dazwischenfunkt
xXxXxXxXxX
Und schließlich auch noch lauthals damit prunkt,
xXxXxXxXxX
Er sei der Bessere von ihnen beiden.
xXxXxXxXxXx
Auch hier wieder: Klares Metrum, fünfhebiger Jambus. Jetzt die Kadenzen genau umgekehrt, was zur Reimform abba baab führt. Nachdem wir oben die Innensicht betrachtet hatten, gehen wir jetzt zur Außensicht über und überlegen uns, daß das Zögern nicht immer hilfreich ist, auch wenn die Wege in unterschiedliche Richtung weisen sowie die Wahl eine schwere ist.
Es kann deswegen klüger sein, zu wählen,
xXxXxXxXxXx
Damit man seine Chance nicht verpasst.
xXxXxXxXxX
Am Ziel, da kann man jedenfalls erzählen,
xXxXxXxXxXx
Hier die erste Dreierstrophe, schulmäßig, fünfhebiger Jambus, Kadenzen wmw, ganz wie die erste Strophe. Aussage ist verstärkend, wieder Innensicht - handle, sonst hast Du evtl. Pech gehabt und die Chance dazu vertan.
Wie man sie meisterte, die ganze Last.
xXxXxXxXxX
Wer handelt, muss sich wenigstens nicht quälen,
xXxXxXxXxXx
Man hätte, was sich bot, nicht gleich erfasst.
xXxXxXxXxX
Hier wieder sauberes Metrum, wie oben auch, fünfhebiger Jambus, Kadenzen wieder andersherum mwm; Reimschema cdc dcd, damit lupenreines Sonett frei nach Platen und Rückert. Wie sagte anderswo einer: 19. Jahrhundert. Falsch: spätes 18. Jahrhundert bis aktuell, die deutsche Meisterform des Sonetts, besonders veredelt als abba baab aba bab, das klingt aber eher selten schön, mehr ist es eine Stilisierung und eine Fingerübung, mit der Autor mal zeigt, was geht, wenn man's drauf hat.

Schon Platen wurde dafür von Zeitgenossen gescholten, da sei ihm einiges doch zu artifiziell geraten. Nun, Platen war schwul, die Kritiker mochten ihn darob nicht sonderlich, trafen aber doch in diesem Punkt schon die Wahrheit auf den Punkt. Trotzdem empfehle ich für Sonetter und die es werden wollen, ihn zu lesen. Da könnte man staunen und lernen. Hier aber staunt man eher über anderes als über schwule Sonetter. Hier staunt man über die flagrante Bildungslücke per se. Auch das war wieder nicht gegen Dich gemünzt, sondern eine traurige Feststellung des Pisazustandes deutscher Länder.

Die Moral von der Geschicht'? Auch entscheidungslos ist Entscheidungslos. Wer aber entscheidet, muß sich wenigstens nicht grämen, keine Entscheidung getroffen zu haben und dennoch die Suppe auszulöffeln. Weil irgendeine Suppe löffelt man nämlich immer: Auch die Nullalternative, also das Nichtstun, die Entscheidungstheorie beweist es, ist eine Entscheidungsvariante, die der wählt, der nicht wählt.

Aber mit der Logik haben wir es ja nicht so dolle. Besonders, wenn es um uns selbst geht, bleibt sie gerne auf der Strecke.

Gruß W.
 

Cosi

Mitglied
Lieber Walther,

ich glaube, Du hast meinen Kommentar (bislang noch) nicht verstanden. Du müßtest nicht Deine Silbenzahlen (oder das Reimschema) verteidigen, sondern die Betonungen verbessern, damit sie der Deutschen Sprache entsprächen.

Der Bessereh
der tut mir weh
,

oder, wenn es denn fünfhebig sein soll,

Und auch liegt dieses Wörtchen "andereer"
betonungstechnisch mir im Magen schwer


Darüber hinaus gibt es, rein aussprachlich, einen Unterschied zwischen "meisterte" und "Meistertee". Zweiteren trinkt der Ausbilder in England.

"Dazwischenfunkt" wird - analog zu "Erinnerung" - ausschießlich auf der zweiten Silbe betont.

Ausnahme:

Links Spinne spinnt, rechts Unke unkt
und Fritz genau dazwischen funkt


Das wäre genau richtig betont, wäre denn der Fritze ein Funkgerät am Bedienen dran und befände sich rechts der Spinne, jedoch links der Unke.
War das Dazwischenfunken in jenem Sinne zu verstehen?

Sauberes Versmaß, fünfhebiger Jambus, Kadenzen männlich, weiblich, weiblich, männlich, streng formal.

(...)

Auch hier wieder: Klares Metrum, fünfhebiger Jambus. Jetzt die Kadenzen genau umgekehrt, was zur Reimform abba baab führt.

(...)

Hier die erste Dreierstrophe, schulmäßig, fünfhebiger Jambus, Kadenzen wmw, ganz wie die erste Strophe.

(...)

Hier wieder sauberes Metrum, wie oben auch, fünfhebiger Jambus, Kadenzen wieder andersherum mwm; Reimschema cdc dcd, damit lupenreines Sonett frei nach Platen und Rückert. Wie sagte anderswo einer: 19. Jahrhundert. Falsch: spätes 18. Jahrhundert bis aktuell, die deutsche Meisterform des Sonetts, besonders veredelt als abba baab aba bab, das klingt aber eher selten schön, mehr ist es eine Stilisierung und eine Fingerübung, mit der Autor mal zeigt, was geht, wenn man's drauf hat.

Schon Platen wurde dafür von Zeitgenossen gescholten, da sei ihm einiges doch zu artifiziell geraten. Nun, Platen war schwul, die Kritiker mochten ihn darob nicht sonderlich, trafen aber doch in diesem Punkt schon die Wahrheit auf den Punkt. Trotzdem empfehle ich für Sonetter und die es werden wollen, ihn zu lesen. Da könnte man staunen und lernen. Hier aber staunt man eher über anderes als über schwule Sonetter. Hier staunt man über die flagrante Bildungslücke per se.
Wenn ich diese Antworten lese, frage ich mich, ob Dir noch zu helfen ist.
Ich finde persönlich, die Höflichkeit geböte es schon, einen ernst gemeinten Kommentar zu lesen, bevor man ihn beantwortet.

Interessant auch, ausgerechnet in diesem Werkethread unaufgefordert Literaturempfehlungen für "Sonetter und die es werden wollen" zu lesen.



In der Tat kommt das Adjektiv "disjunkt" aus der Mathematik, genau gesagt aus der berühmt-berüchtigten Mengenlehre, mit der Generationen Schüler gequält wurden, damit sie daran das logische Denken erlernen. Das hat nicht viel bewirkt, wie wir in dieser Debatte wieder sehen. Wobei diese Anmerkungen nicht auf Dich gemünzt ist, sie beschreibt die allfällige Wirklichkeit. Der, um den es geht, wird diese Anmerkung sowieso nicht auf sich beziehen, weil er/sie/es gar nicht versteht, was damit gemeint war.

Dies wie jenes jedoch ist kein Grund, das Eigenschaftswort selbst nicht zu benützen. Es ist vielleicht eher ein Grund, es nachzuschlagen, um dann den Sinn des Verses zu verstehen.
Verstehe ich das jetzt richtig?
Meine Kritik an der Benutzung dieses Wortes in Deinem Poem fußt darauf, daß ich es noch nicht "nachgeschlagen" hatte?

Wie wäre es eigentlich mit der Signatur:
>>Wer an meinen Werken etwas auszusetzen hat, ist einfach zu blöd und sollte erst einmal meinen Literaturempfehlungen folgen!<<?

Komischerweise lautete Dein erster Rekomm noch:
Du darst jederzeit sachlich fundiert kritisieren. Das hast Du hier getan. Selbst wenn ich nicht alle Deine Anmerkungen teile, kann ich wenigstens mit den Hinweisen etwas anfangen. Sie sind eine Rückkopplung, die den Autor weiterbringt.
Inwiefern bringt so ein Kommentar den Autoren weiter?
Gemahnt ein kritischer, inhaltlich-formaler Kommentar einen Autoren dazu, sich darauf zu besinnen, daß er eh der Meister unter Halbaffen ist, und dieses zu postulieren?
 

Walther

Mitglied
Lb. Cosi!

Du bist kein "Halbaffe". Tu mir bitte den Gefallen und nehme meine Anmerkungen nicht persönlich. Sie sind es nicht, wenn Du sie so empfindest, dann war das nicht beabichtigt: Du hast eine andere Ansicht, und die steht Dir zu. Ich zitiere:
Auch das war wieder nicht gegen Dich gemünzt, sondern eine traurige Feststellung des Pisazustandes deutscher Länder.
und
Wobei diese Anmerkungen nicht auf Dich gemünzt ist, sie beschreibt die allfällige Wirklichkeit.
Damit ist klar, daß ich Deine Kritik gelesen und für sachlich befunden habe und Dir keinerlei Dummheit oder sonst irgendwelche Dinge unterstelle. Noch hatte ich irgendeinen abwertenden Hintergedanken Dir gegenüber.

Allerdings gestattest Du mir, daß ich Deinen Sachargumenten nicht folgen kann, weil die Betonungen so gelesen werden können, wie ich sie oben mit dem Silbenbild dargestellt habe. Damit haben wir einen klassischen sachlichen Dissenz, mit dem wir leben müssen.

Mit meinen Ausführungen habe ich dargelegt, wie das mit dem Sonett aus meiner unmaßgeblichen Sicht funktioniert und woher die Form kommt, die ich benutze. Es steht Dir natürlich frei, das ganz anders zu sehen. Ich lasse mich gerne durch entsprechende Literaturstellen eines Besseren belehren, denn ich habe weder die Wahrheit gepachtet noch behaupte ich, ich sei im Zustand der Unfehlbarkeit.

Nur solltest Du die Literaturstellen dann auch bringen und den Beweis führen, daß Deine Einschätzung der Lage die richtigere ist.

Lieben Dank. Zum Abschluß: Ich bitte Dich um Entschuldigung, sollte ich Dir zunahe getreten sein. Mein Ansinnen ist die Deeskalation unsachlicher Debatten und unnötiger Emotionen. Und sollte ich der Veranlasser sein, dann nehme ich diesen Teil der Verantwortung bereitwillig auf mich. Egal, ob ich das nun so sehe oder nicht, ich will, daß um meine Texte und Kommentare Ruhe einkehrt, und wenn ich den Kreidefelsen von Rügen, oder das, was davon übrig ist, fressen müßte.

Bester Gruß W.
 
G

Gelöschtes Mitglied 4259

Gast
wenn ich jetzt noch um eine ausbügelnde Bewertung bitten dürfte? :) Keine Angst, muß nicht sein.

Lieber Walter,

ich habe eine ganze Weile nachgedacht, ob ich Deiner Aufforderung folge (folgen muss). So gut ich diesen Text - wie auch viele andere hier im Forum - finde: Ich bleibe dabei, meine Meinung durch einen Kommentar kundzutun und auf Bewertungen zu verzichten. Es tut mir zwar manchmal in der Seele weh, denn ich bekomme - erstaunlicherweise - selber eine Menge "Zensuren", obwohl ich keine verteile. Aber ich halte nach wie vor das Bew.-system für kontraproduktiv. Man kann Literatur keiner effizient-rationalen Bewertung "zuführen".

LG

P.
 

Cosi

Mitglied
Allerdings gestattest Du mir, daß ich Deinen Sachargumenten nicht folgen kann, weil die Betonungen so gelesen werden können, wie ich sie oben mit dem Silbenbild dargestellt habe. Damit haben wir einen klassischen sachlichen Dissenz, mit dem wir leben müssen.

Mit meinen Ausführungen habe ich dargelegt, wie das mit dem Sonett aus meiner unmaßgeblichen Sicht funktioniert und woher die Form kommt, die ich benutze. Es steht Dir natürlich frei, das ganz anders zu sehen. Ich lasse mich gerne durch entsprechende Literaturstellen eines Besseren belehren, denn ich habe weder die Wahrheit gepachtet noch behaupte ich, ich sei im Zustand der Unfehlbarkeit.

Nur solltest Du die Literaturstellen dann auch bringen und den Beweis führen, daß Deine Einschätzung der Lage die richtigere ist.
Lieber Walther,

Literaturstellen anzuführen, hielte ich für Blödsinn. Wie man Deutsche Wörter jeweils in normaler Sprache betont, dürfte klar sein.
In Gedichten hat der Autor eine gewisse Freiheit, davon abzuweichen. In humoristischen Gedichten wird das oftmals sogar absictlich getan.
Wenn Du sagst, daß Dich die Abweichungen von der üblichen Betonung in diesem Gedicht nicht stören bzw. sie gar dienlich seien, brauche ich keine Literaturstelle. Ich würde mich - egal ob in Deinem Gedicht oder auch in einem eigenen - von "Literaturstellen" (wie auch von "Mehrheitsmeinungen") weder bestätigen noch entkräftigen lassen. Ich habe da keinen Guru.

Genausowenig muß jemand, der das Gedicht liest und davon ohne Kritikpunkte angetan ist, sich von einem anderen Leser davon übezeugen lassen, er müsse aber was zu meckern haben.

Das Kreidefressen ist übrigens langweilig geworden, seit die blaue Kreide nicht mehr schwefelhaltig ist ...
 

Walther

Mitglied
Klar,

liebe Cosi,

aber es hilft, die Deeskalation zu befördern. Und da ich noch nicht ganz zum Teufel konvertiert bin, war die Abschaffung des Schwefelanteils eher positiv.

LG W.
 



 
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