Wespennest

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mara

Mitglied
So ist es nicht zum ersten Mal geschehen:
Ein Forenbeitrag las sich gar nicht schlecht.
Doch als ich schaute, wie es andre sehen,
fand ich die Wertung denkbar ungerecht.

Nun war es vielleicht nicht gleich Rilkes Panther,
doch könnte man es sicherlich genießen:
Den Satz noch drehn, die Reime eleganter,
dann würden Wort und Rhythmus besser fließen.

So schrieb - dem Dichter Trost und Rat zu geben -
ich nette Worte unter das Gedicht.
Zuviel des Lobs – so musste ich erleben…

Denn Menschen, die sich gegenseitig hassen,
die gönnen sich die Anerkennung nicht.
Für mich war's Zeit, den Kampfring zu verlassen.
 

mara

Mitglied
Was ich auch noch festgestellt:
Wenn sich jemand so verhält,
wird viel gewertet und parliert,
in langen Sätzen diskutiert.
Für den Autor ist's ganz schick:
Zumindest wird der Balken dick. ;)
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Es ist ein sehr persönliches Gedicht und hat zwei Ebenen. Die eine Ebene ist der eigentliche Text, die andere die Verknüpfung in die Leselupe. Es zeigt Strukturen, die in und außerhalb des Forums wirken.
Lyrisches Ich und Ich verschmelzen und unterscheiden sich doch.
Interessant auch der Bezug zu Rilke. Interessant auch der Gegensatz zu Petrarka-Sonetten. Es ist ein Sonett aus unserer Zeit, das reflektiert, das zugleich beschreibt und Meinung vertritt.

Rilke löste ja (mit einigen anderen) die alte Sonett-Reimform auf, um die damit gewonnene Freiheit zu nutzen.

...

Ps: Eine verborgene zusätzliche Ebene ist im Kommentar.
 

mara

Mitglied
Vielen Dank für deine Gedanken, Bernd. Und ebenfalls herzlichen Dank für die freundlichen Wertungen. Während sich mein Kommentar ganz und gar auf die Leselupe bezog, trifft das auf mein Sonett selbst nicht zu - da gab es auch in anderen Foren genug Beispiele. Daher auch das "Wagnis", mein LI seinen Frust so allgemein formulieren zu lassen.

Liebe Grüße!

mara
 

Herr H.

Mitglied
Ein kritisches und zugleich humorvolles Sonett in hoher Reimqualität - ich find's sehr gelungen.

Liebe Grüße von

Herrn H.
 

mara

Mitglied
@Walther - da magst du Recht haben... Für mich war die ganze Situation recht überraschend, so dass ich wirklich den Eindruck hatte, versehentlich in ein Wespennest gestochen zu haben. Nach einer so langen Zeit der Abwesenheit (ca. 9 Jahre) kannte ich wirklich keinen der Autoren hier und hatte den Vorteil (hab ihn immer noch), dass ich die Werke unvoreingenommen lesen kann. Daher fallen mir in den Kommentaren übertriebene Lobhudeleien ebenso auf wie an den Haaren herbeigezogene Kritik.

So verständlich es ist, dass jeder - sobald er den Autor ein wenig kennt - seine Objektivität ein Stück verliert, weil dann immer persönliche Sympathien oder Antipathien die Wertung beeinflussen, so sehr sollte man doch als erwachsener Mensch in der Lage sein, das eigene Verhalten dahingehend wenigstens zu reflektieren. Oder? Das heißt, wenn ich jemanden nicht ausstehen kann, würde ich wohl um seine Gedichte einen großen Bogen machen - ein Lob würde mir sehr schwer fallen - selbst wenn es wirklich ein Meisterwerk wäre; Kritik von mir - selbst wenn berechtigt, würde immer persönlich aufgefasst. So etwas nennt man Befangenheit. ;)

@Herr H. - Vielen Dank für deinen freundlichen Kommentar. :)

Herzlichen Dank auch für die Wertungen! (Übrigens sind meine Wertungen immer anonym - wie kann man das ändern, so dass der Name zu sehen ist?)

Liebe Grüße!

mara
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Redaktionelle Anmerkung:
Man kann seine Bewertungen in seinem Profil sichtbar oder unsichtbar schalten.
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Viele Grüße von Bernd
 

Label

Mitglied
Liebe mara

Dein Sonett gefällt mir sehr gut, auch dass du Motive vom "Panther" und "Handschuh" sehr gekonnt und passend mit verwoben hast.

Dein Kommentar zu Walther hat mich auch erfreut

Dir einen lieben Gruß
Label
 
G

gitano

Gast
Liebe mara!
Es ehrt Dich sicher, dass Du diese - Deine Beobachtung - in Versen aufs Papier bringst. Die gute Absicht dahinter ist zu erkennen.
Aber der Text greift mir inhaltlich zu kurz:
Denn wenn ich beispielsweise einen Text, der zwar in den Formalia eines Sonetts gehalten ist - aber im wichtigeren Teil, im inneren Wesen (Art der Inhaltsaufbereitung) kein Sonett ist - kritisiere, sollte dies erlaubt sein. Auch wenn der Autor anscheinend (noch) nicht versteht.
Ein Kritiker wird in solchen Fällen häufig gebranntmarkt - wofür - weil er nach bestem Gewissen seinen Eindruck kundtut!?

Das oben beschriebene Problem scheint nicht das Hauptproblem zu sein...vielmehr eine Etablierung einer unkritischen Gesellschaft zur gegenseitigen Bewunderung.

Oft gibt es auch schlicht kein Weiterkommen weil:
ich kann nicht mit jemanden über etwas diskutieren, dass er im Ansatz schon nicht versteht...weil er eventuell das Reimen nicht als Enwicklung und Ambition pflegt und deshalb nur praktiziert, aber nicht dazulernen mag, sondern schlicht als Freizeitspaß reimt!

Das Beste, was ich als Kommentator zu geben vermag; ist eine ehrliche und begründete Meinung /Kritik Kommentar - sich auf den Text richtet - nich tdie Person verletzen will. Häufig ist es auch so, dass die Kritiker nicht respektiert werden.

Und nu kommt leider der Moment wo ich schreiben muss:
der Text oben ist nach allem was ich von Sonetten weiß und erfahren habe KEIN SONETT

Es fehlt schlicht das wichtigste, die sonetttypische Inhaltsaufbereitung....und ich bezweifle, dass dieses Thema - so wie es oben dargestellt ist- sich zu einem Sonett eignet.

jetzt wirst Du vielleicht fragen warum?
Und da sind wir schnell bei der Frage was ein Sonett ausmacht.
Erst kürzlich habe ich in einem anderen Beitrag in sehr geraffter Form etwas dazu gepostet:

http://www.leselupe.de/lw/titel-Halloween-110268.htm
es war wohl unter Thylda "Helloween" Text - der jetzt auch in den festen Formen steht ...warum auch immer.

Es würde auch keinen Sinn machen, dir hier Riesenvorträge zum Thema "was macht ein Sonett aus" zu halten...
Da hängt mehr dran...
Du selbst kannst nur eines tun - wenn du es wirklich wissen willst - mach Dich auf die Suche und forsche bis zurück an den Wurzeln, studiere die Könner aus der Blütezeit genauso wie die Leute, die Poetiken (Lehre zu den Formen der Dichtkunst) geschrieben haben..

Ist Dir dies alles zu aufwendig - als Gelegenheitsautor - dann akzeptiere, dass ich, als jemand der diese Studien betrieben hat und auch weiter betreibt, der Meinung bin:
DER TEXT OBEN IST KEIN SONETT.

...aber man kanns lernen.

Wer bestimmt nun was ein Sonett ist und was nicht?
Die sonettkundige Autoren- und Kritiker nebst der nachwelt natürlich...Erst dann steht fest, ob es als solches akzeptiert würde.

Ein Autor...zumal Anfänger auf diesem Gebiet - kann zwar munter behaupten, dass sein Text ein Sonett sei...Aber was wird er für diese Behauptung wohl ernten?
Applaus unter Anfängern ...unter Kundigeren *Kopfschütteln*

soweit liegen die Dinge manchmal auseinander...

Ein großes Potential für Forenkonflikte;)
meiner Meinung nach der größere Teil aller Konflikte
Neid wirds doch hoffentlich viel weniger sein...wer braucht das schon.

Abschließend möchte ich noch anmerken, daß mir die Einarbeitung des Rilkepanthers gut gefallen hat.

Beim Lernen kann man mit der schlichten Frage beginnen, was ein Sonett ausmacht...Du findest auf der Suche Stoff für viele spannende Jahre! garantiert!
Mit Grüßen aus dem Taunus
gitano
 

mara

Mitglied
Klagelied des Kritikus

Was wagt sich nur in diese heil'gen Hallen
der ein und andre Möchtegern-Poet,
der fest zu seinem Sülzgeschwafel steht
und meint, es müsste anderen gefallen?

Der Klang der Verse ist mir solch ein Grauen!
Vom seichten Inhalt einmal abgesehn,
es muss doch das Gerüst zumindest stehn!
Man kann doch nicht auf Sumpf und Wasser bauen!

Dann kommen sie auch noch, sich zu beklagen,
wenn ich mir so viel Mühe geb zu richten
mit meiner Gabe göttlichen Genies.

Wie können diese Tölpel sowas wagen?
Solch holde Kunst nur dürftig zu verrichten
und MICH nicht zu verehren, überdies!
 

mara

Mitglied
Um das mal ein bisschen zu ergänzen:

These des ersten Quartetts:

Da ist ein Gedicht und es ist gut.

Antithese des zweiten Quartetts:

So gut ist das Gedicht nun doch wieder nicht.

Synthese des ersten Terzetts (teilweise auch schon zweites Quartett):

Dem Dichter kann mit etwas gutem Willen geholfen werden.

Überraschende Wendung - Erkenntnis (bricht zugegebenermaßen die bekannte Sonettstruktur auf, aber Literatur ist eine sich ständig weiter entwickelnde Disziplin):

Oh, anscheinend ging es hier gar nicht um Gedichte? Dann geh ich (LI) lieber...

"Unkundig" zu jemandem zu sagen, der über ein abgeschlossenes Germanistikstudium verfügt, ist übrigens unhöflich.

Ansonsten herzlichen Dank für deine ausführlichen Ausführungen. Alles weiter einen Beitrag weiter oben. ;)

Liebe Grüße!

mara
 
G

gitano

Gast
Hallo mara!
Deine kleine Antwortposse ändert ja nichts am Inhaltlichen meiner Kritik...außer dass ich jetzt verstehe, daß Du das Problem, was Du im Text kritisierst anscheined selbst verursachst....und ich weiß jetzt einmal mehr wie Du mit einer kritischen Meinungen umgehst....es standen ja viele Möglichkeiten zur Wahl.

Ich habe Dir noch etwas mitgebracht- auch ne kleine Spaßreimerei:
Stoik zwischen Dauerrelativen

Ich hab euch wieder lieb, ihr Reimkadetten!
und salutiere euch, ihr Jambenstricker.
Nun auf zum dicken Stopfen, Metrenflicker
beim großen Dirigat von Klanglimetten
im Kammermief von Lyrikweihestätten.
Verschraubt die Verse! - ihr Kadenzverrenker,
mit Springkrautblatt bekränzt die Phrasenlenker,
die uns im „Alles kann – nix muss“ verwetten!

Das Schiff, dass keinen Heimathafen kennt,
es wird wohl keinen Wind als günstig heißen!
Wer alles will - sich aber nie bekennt,
wird sich ,um Klugheit ringend, schnell verschleißen
und opportun ersaufen irgendwo;
dazu vom Becken mein Fortissimo!
 

mara

Mitglied
Nettes Gedicht, Gitano. ;)

Ich fand deine Anmerkungen zu meinem Gedicht ein bisschen überzogen. Ich bin nicht mit dem Anspruch angetreten, ein formvollendetes Sonett zu schreiben, fand aber die Form geeignet, um einen inneren Konflikt wiederzugeben. Ich lasse mir auch gern den Vorwurf gefallen, dass das deiner Meinung nach nicht so gut gelungen ist. Aber - ohne zu wissen, wer ich bin - zu behaupten, ich wäre "unkundig", fand ich doch schon reichlich arrogant. ;)

Das "Klagelied des Kritikus" ist übrigens schon älter. Und ich habe es nicht ohne Selbstironie geschrieben. Ob du zu selbiger auch fähig ist, weiß ich nicht. :)

Liebe Grüße!

mara
 
G

gitano

Gast
Hallo mara!
ich gehe einfach davon aus dass es vielleicht mißverständlich war:

Ich sehe den Terminus "Anfänger " ich im Zusammenhang mit dem Sonettschreiben gebraucht...denn darim geht es hier ja..
UND dies ist für mich kein diskriminierender Terminus...
wer dies anders sehen möchte ..bittesehr aber ohne mich!

zum anderen entnehme ich es auch dem Text...
ich habe Dir den Verweis auf eine ähnlich zutreffende Kritik oben angezeigt.

DU SELBST hast dies unter diessem Text in einem Antworttext anmich geäußert:
http://www.leselupe.de/lw/titel-Naturgedichte-110140.htm
Der Text hieß "Naturgedichte"
..und war wohl Dein erstling - den ich dort lobte.

Wenn eine begründete MEINUNG zur Textgattung unter Deinen Texten zu solchen Reaktionen führt, gehe ich davon aus, dass Du solche Meinungen nicht möchtest / akzeptierst...vielleicht nur Zustimmende?

Schade...ich hatte nach meinen ersten Kommentaren zunächst einen anderen Eindruck von Dir...
Doch in einem Umfeld von Gesellschaften zur gegenseitigen Bewunderung ist nun mal produktive Auseinandersetzung nich drin.

ich hatte Dir das wertvollste gegeben was ich inso einem Forum zu geben hatte:
eine ehrlich Meinung ohne doppelten Boden!

Das jede Kritik auch kränken kann ist mir auch klar..
...nur muß man dann so reagieren?
Für mich bleibt voerst bis auf Wideruf hängen, dass Du Textkritiken und vielleicht Kritiken/Diskussionen/Info´s zu Textgattungen von mir nicht möchtest.

Es wäre einfach gewesen dies einfach höflich zu formulieren
...und ich wo Sonett drauf steht sind oft nur Irrtümer drin ...leider - ich wünschte auch es wäre anders. Weil ich Sonette tatsächlich sehr gern habe:

z.B. dieses hier:
Gaspara Stampa (1523 – 1554, ital. Dichterin)
Deutsche Nachdichtung aus dem Italienischen aus:
Gaspara Stampa – Dichtungen – ausgewählt und übertragen von
Leo Graf Lanckoronski und mit einem Nachwort versehen von
Maria Gräfin Lanckoronska
erschienen bei Georg Kurt Schauer / Frankfurt am Main 1947

So leb´ich zwar, doch leb´ich ohne Leben,
Von Freunden rings umjubelt, muß ich klagen,
Denn Tod wie Leben will sich mir versagen,
Die Liebe hält mich zwischen Tod und Leben.

Das Los wird in der Wiege uns gegeben.
Grausam hat mich das Mißgeschick geschlagen;
Nichts Arges sät´ich aus, doch Not und Plagen
Aus undankbarer Tiefe aufwärts streben.

Und wollt´mit eigner Hand ich kühnlich enden
Mein Leben und mein Leid: es geht nicht an.
Denn nur, wer lebt, kann sich das Leben rauben.

Wie soll, o Liebe, alles sich noch wenden?
Viel Schlimmes hast du stets mir angetan.
Soll herbstlich schon mein Hoffen sich entlauben?

Die äußerst zutreffenden Formulierungen in S1 sind einfach überzeugend und sehr klar und bezeichnen das leidige "dazwischen" genauso wie den Umstand dass die Autorin als gefeierte Autorin doch glücklich sein könnte - sich aber persönlich völlig anders fühlt . Der Gegensatz von Fremd- und Eigeneindruck tritt hier noch hinzu...zwei Ebenen gleichzeitig händeln....wow!

....die letzte zeile ist poetisch einfach nur ein ganz, ganz starker bildhafter Gedanke!

die Königin der poetischen Dichtung lebt!
Lerne sie kennen, vielleicht wirst Du sie lieben....vielleicht liebt Dich das Schicksal dann auch dass es Dir Sonettmomente schenkt....denn dies kann es auch sein: ein wahrhaft großer zeitloser Moment!...die Texte sind über 550 jahre alt...und gelten auch heute noch in ihrem Kern.

gitano
 

Walther

Mitglied
moin ihr zwei beiden,

@ mara

gitano kanns, er ist in seiner liebe nur gelegentlich etwas rau im ton, meints aber meist nicht so. nimm die sachlichen kerne, und du kannst profitieren. den rest schreibe seiner sonettliebe zu.

lg w.

@ gitamo,

sei sanfter mit den dichterseel(ch)en, sie sind zarte und empfindsame wesen, sonst könnten sie die sprache nicht so kunstvoll verzärteln!

lg w.

ps: bitte die smilies weglassen, wenn mans/fraus eigentlich nicht so meint!
 
G

gitano

Gast
thx walther...für die gute Absicht!
...da ist sicher was wahres dran...
warum nennt man diese Texte nicht einfach "Versuche"?

...ich muß mir mal Gedanken machen wie solche hochkochenden Mistverständnisse...Vielleicht wirds wirklich Zeit für ein Essay...
Ich denke da auch an meine Anfängerzeit im sonettieren..
thx für den Schlichtungsversuch
gitano
 

mara

Mitglied
Hallo Gitano,

ich denke, es gab in der Tat mehrere Missverständnisse. Das erste war, dass du offenbar angenommen hattest, ich hätte im "Wespennest" auf deine sehr ausführliche formale Kritik an dem "Halloween"-Gedicht reagiert. Das ist nicht der Fall. Zwar fand ich deine ausführlichen Ausführungen an der Stelle nicht unbedingt fruchtbar, da sich die Autorin offenbar durchaus bewusst war, inhaltlich kein Sonett geschrieben zu haben, sondern sich nur der Form bediente, aber ich habe es einfach deiner Leidenschaft für die Sonettkunst zugeschrieben.

Also - um dich nochmals zu beruhigen - es ging im "Wespennest" nicht um deine Kritik, sondern um Bemerkungen wie: "Ich interessiere mich nicht für Halloween... Darüber kann man doch jederzeit bei wikipedia lesen... und überhaupt, warum denn Rüben? Keine Ahnung oder was?" - Diese und ähnliche Bemerkungen fand ich ziemlich "daneben", weil sie mir reichlich weit hergeholt wirkten und einfach nur nach "ich stänker mal ein bisschen" aussahen.

Beim nächsten Missverständnis bin ich mir nicht so ganz sicher, ob ich dich wirklich falsch verstanden habe. Denn auch wenn ich deinen ersten Text hier noch einmal lese, habe ich immer noch den Eindruck, du möchtest mir darin unterstellen, dass ich von der gesamten Sonett-Theorie keine Ahnung habe und keine Sonette kenne. Da kann ich dir versichern, das ist nicht der Fall. Ich habe mich sicherlich nicht so eindringlich mit der Materie befasst wie du, aber ich kenne sowohl die formalen als auch die inhaltlichen Aspekte. Allerdings habe ich den Eindruck, ich stehe dem Sonett insgesamt liberaler gegenüber - ich definiere es in erster Linie als "Klanggedicht" mit einer besonderen Form - die inhaltliche Vollendung steht bei mir an zweiter Stelle.

Als Schreiberin bin ich mit dem Sonett noch nicht so gut vertraut, das ist wahr. Meine Annäherung fand zunächst auf rein formaler Ebene statt. Ich finde die Gedichtform aber gut geeignet, um innere Konflikte wiederzugeben. Allerdings ist es - meiner Meinung nach - nicht wirklich hilfreich, wenn du unter ein deiner Meinung nach nicht gut gelungenes Sonett eine Abhandlung zur Sonett-Theorie schreibst. Es mag gut gemeint sein, wirkt aber leider sehr von oben herab. Besser geeignet, wenn du dem Autor (mir zum Beispiel ;)) wirklich helfen willst, wären konkrete Hinweise. Zum Beispiel, was genau fehlt meinem Gedicht denn? Es hat These, Antithese, Synthese. Liegt es daran, dass es noch eine weitere Ebene hat? Oder daran, dass die Erläuterung für dich nicht überzeugend ist? An welchen Textstellen machst du deine Meinung fest?

Das jede Kritik auch kränken kann ist mir auch klar..
...nur muß man dann so reagieren?
Hm... meine Reaktion war, dir einen Spiegel vorzuhalten, wie deine Kritik bei mir angekommen ist. Nämlich: Hört her, ich bin der große Fachmann, und ich zeige dir jetzt mal, dass dein Gedicht KEIN SONETT ist und du keine Ahnung von Sonetten hast.

Das hat mich in der Tat verletzt. Wenn ich verletzt bin, reagiere ich nicht immer so sachlich, wie es angemessen wäre. Meine Reaktion hätte sicherlich besser sein können. Sie hätte aber auch schlimmer sein können. Trotzdem - ich danke für deinen erklärenden Beitrag und ich entschuldige mich, falls ich dich mit meiner Reaktion verletzt habe. Das war nicht meine Absicht.

Für mich bleibt voerst bis auf Wideruf hängen, dass Du Textkritiken und vielleicht Kritiken/Diskussionen/Info´s zu Textgattungen von mir nicht möchtest.
Nein, so ist das nicht. Wie ich mir Kritik aber eher wünschen würde, habe ich weiter oben bereits erklärt. Für konkrete Hinweise, was ich an einem Test verbessern kann, bin ich immer sehr dankbar. :)

Liebe Grüße!

mara
 



 
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