Abendmahl

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sufnus

Mitglied
@Franke
Lieber Manfred Hahn,
da Du moderierend eingegriffen hast, aber meine Meta-Anmerkung zum bisdato-igen Feedback nebst der deutlichen Kritik hieran von Fee & Johnson stehen gelassen hast, werte ich das als moderatorenseitige (oder meinethalben Franke-seitige) Offenheit (wenn nicht gar eine Einladung) für eine höflichste (!) Replik meinerseits gegenüber den beiden sehr bedenkenswerten Irritationen von Fee & Johnson. Gehe ich recht in dieser Annahme?
Ich möchte nämlich vermeiden, dass Du dann den Thread mit dem Hinweis schließt, der Sufnus könne einfach nicht lockerlassen und verbeiße sich in off-topic-Diskussionen, wodurch Béla der Dumme wäre, der ja nun für all die Aufregungen um sein, wie ich finde, sehr schönes und Kommentare verdienendes Gedicht nichts kann.
Vielen Dank für einen kurzen Hinweis.
Mit freundlichen Grüßen,
sufnus
 

Franke

Foren-Redakteur
Teammitglied
Hallo @sufnus

wenn du höflich bleibst (da gehe ich bei dir davon aus) und deine Replik textbezogen ist, habe ich damit überhaupt kein Problem.

Was ich hier gelöscht habe, waren vollkommen haltlose Unterstellungen und die Behauptung, dass hier im Forum Mitglieder verfolgt werden, weil sie nicht genügend arisch sind.

Liebe Grüße
Manfred
 

sufnus

Mitglied
Hallo @sufnus
wenn du höflich bleibst (da gehe ich bei dir davon aus) und deine Replik textbezogen ist, habe ich damit überhaupt kein Problem.
Vielen Dank für obige Blumen - im Folgenden also noch meine Anmerkungsanmerkungen mit Blickkontakt zum Ausgangstext. ;)

Wer nicht durch alle bisherigen Kommentare durchscrollen will: Weiter oben merkte ich an, dass Bélas Gedicht vielstimmige Kommentare erhielt, wobei ich die ausgesprochen positiven (zu dem Zeitpunkt (n=5) oder Positives und Negatives abwägenden (n=1) den sehr stark negativ wertenden Kommentierer*innen (n=2) gegenüberstellte und darauf hinwies, dass die beiden negativen Kommentare sehr engagiert (das war das von mir benutzte Wort) waren.

Fee kritisierte daraufhin, dass ich damit die stillen Mitleser offenbar für zu "doof" (Fee dixit) hielte, sich ein eigenes Bild zu machen, während von Johnson problematisiert wurde, dass ich mit meiner Aussage meinen eigenen Leseeindruck verabsolutiere und andere Meinungen für dumm hielte.

Zu Fees Punkt also die Klarstellung: Ich halte jede(n) Leser*in, und zwar völlig unabhängig von ihrem/seinem IQ, Bildungsstand und der aktuellen Aufgestelltheit für fähig dazu, sehr Kluges oder auch sehr Dummes zu schreiben; und ich denke bei der Befähigung zur Verzapfung großer Dummheiten zuallererst an mich selbst. Nach meinem (sicherlich sehr verzerrten) Selbstbild neige ich jedoch nicht dazu, auf Mitmenschen herabzublicken. Und zu Johnsons Anmerkung: Keineswegs richte ich es mir im Käfig meiner eigenen Meinungen gemütlich ein, vielmehr wecken gerade abweichende Ansichten meine Neugier und entsprechend halte ich diese auch keineswegs für dumm sondern erst einmal für einen interessanten Fall.

Was mich bei meiner Zwischenanalyse der Kommentare also umgetrieben hat, war nicht die Fürdooferklärung des geschätzen Lesepublikums oder die Herabsetzung anderer Meinungen, sondern vielmehr die Frage, warum wohl Bélas Gedicht wohl so unterschiedlich aufgenommen wurde. Offensichtlich hat Bélas Werk dabei aber nicht, wie weiland Moses das Rote Meer, die Leserschaft in zwei paritätische Lager von Fans und Hatern geteilt (solche Werke gibt es ja auch und sie sind ein eigener spannender Fall), sondern es gab eine (in sich durchaus heterogene) größere Gruppe von Applausspender*innen und eine (nach meinem Eindruck in ihrer Lesevorliebe etwas ähnlicher aufgestellte) Minderheit von ablehnenden Rezipienten, nämlich eben Oliver (revilo) und Johnson.

Wenn wir einmal nicht unterstellen wollen, dass sich hierbei lediglich Sympathien oder Antipathien zum Autor Ausdruck verschaffen (dann wäre jede weitere Diskussion überflüssig und die Axt an die Sinnhaftigkeit eines inhaltlichen Foren-Austauschs gelegt), dann könnte man doch, insbesondere aus der Ablehnung von Bélas Gedicht durch Oliver und Johnson, etwas über die Konzeption von Bélas Gedicht lernen.

Johnson und revilo haben ja Punkte kritisiert, die tatsächlich sehr signifikant für dieses Gedicht sind: 1) Die Andeutung eines religiösen Motivs (Abendmahl), ohne dass der religiöse Bezug dann weiter "durchdekliniert" wird und 2) eine syntaktisch "versehrte" Sprache, bei der Bezüge ineinandergeschoben werden, so dass die Normgrammatik teilweise aufgehoben ist. Wenn man also die Kritik von Johnson und revilo umkehren will in eine Positivempfehlung, wie ein gelungenes Gedicht aussehen sollte, so hieße dies, dass ein Gedicht inhaltlich kohärent und verständlich sein sollte und dass ein Gedicht sich an die übliche Grammatik halten sollte.

Tatsächlich würde ich annehmen, dass bei einer Fußgängerumfrage, die meisten Menschen inhaltliche Verständlichkeit und grammatische Korrektheit für wünschenswerte Eigenschaften in der Lyrik hielten und ihre Probleme mit Gedichten tatsächlich damit begründeten, dass diese Textsorte (insbesondere wenn es sich gar um "moderne Lyrik" handele) so häufig unverständlich sei und sich einer seltsamen Sprache bediene. Wenn dies unter der ausgewählten Leserschaft der Lupe so nicht gilt, sich vielmehr eine Mehrheit gerade für einen Text ausspricht, der nicht so leicht verständlich ist und von der Normgrammatik abweicht, scheint mir das ein guter Ausgangspunkt zu sein für Reflektionen zur Frage "Was ist ein Gedicht?" oder gar "Was macht ein Gedicht zu einem (für mich) ansprechenden Gedicht?". Also: 1. Darf Lyrik unverständlich sein? 2. Soll sie evtl. gar unverständlich sein? 3. Ist leicht verständliche Lyrik als weniger wertig anzusehen? 4. Oder ist schwerverständliche Lyrik vielleicht doch einfach nur elitär und abgehoben? 5.Sollte (gute) Lyrik inklusiv sein? 6) Falls ja: Wie kann sie das erreichen?

Nach so viel Geschreibsel in aller Kürze meine Meinungen dazu: 1) Unbedingt! 2) Keinesfalls! 3) Keinesfalls!!! 4) Die Gefahr besteht. 5) Als einzelnes Gedicht: Nein; als ganze Literaturgattung: Unbedingt. 6) Durch eine unglaubliche Vielfalt in Ausdruck und Ausdrucksform.

Ich glaube dabei, dass Bélas Gedicht einen sehr wichtigen Beitrag zum Punkt 6 darstellt und dass er es verstanden hat (was sehr schwer ist) einen Text zu verfassen, der nicht ganz leichtverständlich ist und doch überhaupt nicht elitär oder abgehoben rüberkommt, sondern sich nahbar zeigt. :)

LG!

S.
 

fee_reloaded

Mitglied
Jetzt mal wieder zurück zur textbezogenen Diskussion.

Was mich bei meiner Zwischenanalyse der Kommentare also umgetrieben hat, war nicht die Fürdooferklärung des geschätzen Lesepublikums oder die Herabsetzung anderer Meinungen, sondern vielmehr die Frage, warum wohl Bélas Gedicht wohl so unterschiedlich aufgenommen wurde.
Das hast du aber in besagtem Kommentar nicht einmal andeutungsweise erkennen lassen, lieber sufnus.

Wäre das so gewesen, ich wäre voll bei dir gewesen, weil das tatsächlich ein spannendes und grundsätzlich wichtiges Thema ist.

dann könnte man doch, insbesondere aus der Ablehnung von Bélas Gedicht durch Oliver und Johnson, etwas über die Konzeption von Bélas Gedicht lernen.
Das sehe ich so zwar nicht - denn ich meine, man lernte genau darüber etwas aus den Kommentaren, die mit Bélas Konzept etwas anfangen können. Aber ich weiß, was du meinst.
Man lernt prinzipiell etwas durch ablehnende Kommentare zu Texten (und nicht auf bestimmte von zu benennenden Usern beschränkt...und das ist es, was mich wohl an deinen Kommentaren hier irritiert...denn sie erzeugen genau die Lagerbildung, die hier nicht zuträglich ist, wenn es um eine sachliche Diskussion gehen soll. (Da hätte ich einfach eine etwas bedachtere Formulierung deiner Ausführungen zuträglicher gefunden)

Man lernt, welche Faktoren den Zugang für eine breitere Leserschaft beeinflussen könnten und das wirft dann die Frage auf, wo man als Autor für sich die Grenze zieht und seine Schreibe und Konzepte "einladender" gestalten möchte oder eben genau nicht. Man sollte sich ja nicht verbiegen, wie ich finde, denn dabei geht oft die eigentliche, individuelle Stärke eines Autors verloren. Andererseits kann man für sich wertvolle Rückschlüsse ziehen, wenn man als Autor ohnehin für das eigene Empfinden noch nicht ganz dort angekommen ist, wo man hinmöchte.

Tatsächlich würde ich annehmen, dass bei einer Fußgängerumfrage, die meisten Menschen inhaltliche Verständlichkeit und grammatische Korrektheit für wünschenswerte Eigenschaften in der Lyrik hielten und ihre Probleme mit Gedichten tatsächlich damit begründeten, dass diese Textsorte (insbesondere wenn es sich gar um "moderne Lyrik" handele) so häufig unverständlich sei und sich einer seltsamen Sprache bediene. Wenn dies unter der ausgewählten Leserschaft der Lupe so nicht gilt, sich vielmehr eine Mehrheit gerade für einen Text ausspricht, der nicht so leicht verständlich ist und von der Normgrammatik abweicht, scheint mir das ein guter Ausgangspunkt zu sein für Reflektionen zur Frage "Was ist ein Gedicht?" oder gar "Was macht ein Gedicht zu einem (für mich) ansprechenden Gedicht?". Also: 1. Darf Lyrik unverständlich sein? 2. Soll sie evtl. gar unverständlich sein? 3. Ist leicht verständliche Lyrik als weniger wertig anzusehen? 4. Oder ist schwerverständliche Lyrik vielleicht doch einfach nur elitär und abgehoben? 5.Sollte (gute) Lyrik inklusiv sein? 6) Falls ja: Wie kann sie das erreichen?

Nach so viel Geschreibsel in aller Kürze meine Meinungen dazu: 1) Unbedingt! 2) Keinesfalls! 3) Keinesfalls!!! 4) Die Gefahr besteht. 5) Als einzelnes Gedicht: Nein; als ganze Literaturgattung: Unbedingt. 6) Durch eine unglaubliche Vielfalt in Ausdruck und Ausdrucksform.
Exakt!

Wobei ich noch hinzufügen (oder extra betonen) möchte, dass sämtliche Erwartungshaltungen oder Ansprüche aller Fußgänger an Gedichte, die gefallen (denn es geht nun mal beim "Endverbraucher eines Gedichts" um dessen subjektive Vorlieben und Leseerwartungen), ihre Berechtigung haben. Als Autor wählt man letztlich doch die "Sparte Endverbraucher", die man ansprechen möchte. Und dann greifen ablehnende Kommentare nur insofern, als man sich als Autor vielleicht erneut hinterfragen möchte, ob man diese Sparte erweitern möchte oder eben nicht. Beides ist gleichermaßen okay. Aber es kann nie darum gehen, eine Einteilung zu versuchen, die unterscheidet in "Leute, die meine Gedichte verstehen" und jene, die das nicht tun. Das geschieht aber leider so oft auf wertende Weise, dass in jegliche Unterteilung - auch, wenn sie gar nicht auf diesen Aspekt hinzielt - dieser Beigeschmack hineingelesen werden kann. Und dann war's das mit sachlichem, gleichberechtigtem Meinungsaustausch.

Spannend für mich ist auch an Bélas Gedicht, dass ich den christlichen Aspekt des Abendmahls zwar durch den Titel und den Verrat am Ende wahrnehme, aber gar nicht brauche, um den Text mehr als lohnend und höchst spannend zu empfinden. Ich finde es schön und klug, das für den Leser so offen zu lassen.


Liebe Grüße,
fee
 
Zuletzt bearbeitet:

fee_reloaded

Mitglied
Es ist momentan in der Lupe allerdings so, dass derartige Gedichte momentan sehr beliebt sind … Man nehme:

1. Eine möglichst unverständliche Überschrift (ein Fremdwort, ein Neologismus, eine ungewöhnliche Silbentrennung)
2. Möglichst viele Metaphern und Adjektive
3. Kryptische Satzkonstruktionen
4. Gaaaaaaanz wichtig: Ein möglichst abstraktes Thema (bloß nichts alltägliches)

und fertig ist die Laube.

Mit Gedichten solchen Inhalts demonstriert der Autor oder die Autorin seine überproportionale Bildung, sein Sprachgefühl und seinen umfassenden Intellekt.
Es gibt solche Autoren und Gedichte, lieber Oliver.

Ich weiß, was dich daran stört, aber ich persönlich nehme solche Autoren dann einfach nicht so ernst, verbuche es unter "nicht meins" und damit hat sich's. Jemand anders findet das Gedicht toll? Es sei dem Autor gegönnt. Jedem Töpfchen sein Deckelchen. Meinen Gedichten oder denen anderer nimmt das doch nix weg.

Deine Kritkpunkte treffen - bis auf den 3. Punkt zum Teil (doch auch da spielen persönliche Leseerwartung und Geschmack eine bedeutende Rolle) - für Bélas Text aus meiner Sicht aber nicht zu.

zu 1. - der Text hat eine total verständliche Überschrift - ein Abendmahl findet in jedem Haushalt statt und ist nichts Ungewöhnliches (ich lese es nämlich nicht als DAS Abendmahl und damit ist der Text für mich persönlich genau richtig und wirklich cool).

zu 2. - genau ein Adjektiv. Metaphern: zwei (das Salz und die Krümel unter dem Tisch). Den eigentlichen Text lese ich als sehr gelungenes Kammerspiel. Ein Paar, das sich gerade getrennt hat - "einvernehmlich ging nicht mehr" - und das, was am Frühstückstisch bei jedem eigentlich banalen Frühstückshandgriff mitschwingt und die Atmosphäre zum Schneiden dicht macht (das Messer, das einschlägt am perfekten Ei...und eben nicht ein normales Ei behutsam köpft...da wird viel an Beziehungsdrama, Frust, Kränkung, unterdrückter Wut etc. transportiert.) Ich finde das sehr gelungen und lese das Meiste als Handlungen mit starker Gefühlsbeladung...also eigentlich sehr nah am Leben.

zu 4. - ein total aus dem Leben gegriffenes Thema (siehe "zu 2."), ganz und gar nicht abstrakt zu lesen und defnitiv etwas Alltägliches, wenn du mich fragst.

zu 3. - die Satzkonstruktionen - wie von mir schon in meiner ersten Rezension angemerkt - sind definitiv etwas, das nicht für jeden "funktioniert" - nicht im Sinne von "Verständnis", sondern dem Anspruch, den jeder einzelne ganz persönlich und ganz individuell an Sprache oder Lyrik hat. Sicherlich ist Bélas Gedicht eines, das beim ersten Anlesen ein paar Hürden aufstellt, doch man sollte generell jedes Gedicht mehrmals lesen um sich auf dessen "Natur" einzulassen (vorausgesetzt, man möchte sich auf etwas einlassen, das man eben selbst so nicht schreiben würde...ich persönlich finde genau das spannend an jeder Art von Kunst bzw. künstlerischem Ausdruck. Und dann wird man meistens etwas Spannendes finden. (manchmal auch etwas Misslungenes - schon klar. Aber hier trifft das nicht zu aus meiner Sicht).

Deinen Frust an den von dir monierten Gedichten kann ich nachvollziehen. Das weißt du. Es gibt wirklich immer wieder mal echte Hurze, die auch dem von dir aufgezeigten Rezept folgen. Ich fürchte aber, du kannst nichts dagegen tun, dass einige wenige sich von so etwas blenden lassen. Das ist so alt wie die Menschheit und gibt es doch überall.

Bélas Gedicht ist beileibe kein Hurz, aber ganz offensichtlich nicht jedermanns Geschmack. Das liegt in der Natur der Sache. Da stimmst du mir sicher zu. Oder hoffst du, dass es irgendwann einmal nur noch Gedichte in Foren (oder Büchern) geben wird, die von allen einheitlich und einem einheitlichen Kriterien-Schema folgend als "gut" anerkannt werden? Das kann's doch nicht sein, oder?

Liebe Grüße,
Claudia
 

lapismont

Foren-Redakteur
Teammitglied
M O D E R A T I O N
Hab mal das ganze off-topic-Zeug und die ad-hominem-Komms ausgeblendet und revilo ausgesperrt.
Bitte einfach nur sachlich zum Gedicht posten, das ich persönlich ziemlich gut finde.

cu
lap
 

Rachel

Mitglied
Abendmahl

am perfekten Frühstücksei
schlägt das Messer ein
dabei Orangenmarmelade
nimm du den Rest

das Brötchen hoch am Arm
ist das Kauen zukünftig
und wir hätten was zu sagen
hätten wir was zu sagen

die Freundesformel soll
uns Feunden griffig bleiben
wir haben ging nicht mehr
einvernehmlich das Salz
entschieden getrennt uns
Tränen solls nicht geben

an Krümeln unterm Tisch
schleifen wir uns blank

unverkennbar zum Verrat

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Hallo Bèla,

mir gefiel sofort dein Einstieg (unter diesem Titelüberbau), der bissig-lustig feierliche Schwenk zum perfekten (!) Frühstücksei. Da schlug "das Messer ein" und allerlei Erinnerungen an Kirchen-Sonntage mit den Großeltern kamen.

Ich mag saugern szenische oder so nebenher gesprochene Einschübe wie - nimm du den Rest! Auch vorstellbar, dass hier ("nimm ...") der Leser direkt angesprochen wird. Die zweite Strophe kaut einen Blick nach vorne, kann ich gesellschaftspolitisch lesen. Wer hält die Brötchen hoch? Die Kirche als Arbeitgeber?

und wir hätten was zu sagen
hätten wir was zu sagen


So gesehen braucht die 3. Strophe ihre Zeit. Ich höre/ahne Sprachverwirrung, jedenfalls geht es durcheinander und wird schließlich nur noch ineinander reingesprochen:

an Krümeln unterm Tisch
schleifen wir uns blank


... dachte schließlich kurz ans Internet, das unsere Aufmerksamkeit in immer kürzere Filmchen-Krümel zerhackt und blankschleift.

Ein klasse Gedicht, lieber Béla!

Herzliche Grüße, Rachel
 

wiesner

Mitglied
Hallo Rachel,

herzlichen Dank für Dein Lesen und Nachdenken!

nimm du den Rest ist fast meine Lieblingszeile, gibt es doch (möglichweise) noch Güter zu verteilen ...

das Brötchen hoch am Arm ist reine Pose beim pseudointerssierten Reden miteinander; könnte auch eine Zigarette sein

die dritte Strophe ist bittere Satire (fast zynisch)
das Gequatsche vor den Kamaras über das Einvernehmliche der Trennung (nachdem sie sich jahrelang gegenseitig angelogen und betrogen haben!) . Und dass man Freunde bleiben wolle - grrrauslich!
Ich habe diese Show einfach durcheinander gewürfelt, um alles - paradoxerweise - erträglicher zu machen, obgleich die Strophe nun schwer verständlich wirkt.

Ich habe nicht nur Dir, liebe Rachel, sondern auch @fee_reloaded , @sufnus , @surrusus , @Tula , @Zensis und den Überraschungsbesucher @Otto Lenk für ihre zum Teil ebenso ausführlichen wie klugen Einwürfe zu danken!

Euch allen schöne Maigrüße
von
Béla
 



 
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