Babel

Wann hörte es auf
Dass es nicht mehr genügte
Die eigene Sicht mit sich zu tragen

Wann wurde der Hass auf die andere Sicht geboren
Oder träumte ich und das war nie wahr

Und schon immer war der stramme Gläubige
der Fahnder nach dem Antichrist

Es könnte nicht schlimmer sein
Sprächen wir nur eine andere Sprache

beeindruckende und nachdenklich machende Zeilen, Petra. Bisschen so wie: Wo sind all die Blumen hin... Vielkeidcht gewollt, die Konnott
ation?
lG von Agnete

Liebe Agnete,

danke für Deine guten Worte.
Nein, keine Konnotation beabsichtigt - Marlene weiß ja, wo die Blumen hin sind, und wir kennen die Akteure.
Das Lied ist ja durchaus eine Anklage.
Aber ich klage nicht an. Eher dämmert die Erkenntnis, dass Babel oder Nicht-Babel nur ein Hauch unterscheidet - und vielleicht sogar nur im Auge des Betrachters liegt.

Liebe Grüße
Petra

durchaus, liebe Petra.
lG von Agnete

petrasmiles schrieb:

Wann hörte es auf
Dass es nicht mehr genügte
Die eigene Sicht mit sich zu tragen

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eine ziemlich schlichte Frage, so gleich als Einstieg.
Wann hörte das auf? nun, spätestens beim Beginn eines Gesprächs oder sonst jeder Kommunikation, etwa durch Blicke oder die hochgezogenen Augenbrauen dessen, der etwas verstehen will.
Aber wahrscheinlich schon vorher: in der antithetischen Reflexion dessen, der nachdenkt. Was ja immer sofort geschieht, wenn man einen eigenen Gedanken überprüft und ihn sich selber mitteilt und dann mit Anderem und Gegenteiligem vergleicht.

petrasmiles schrieb:

Und schon immer war der stramme Gläubige
der Fahnder nach dem Antichrist

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"stramm" ist Adjektiv, d.h. die Wortart, die in Gedichten angeblich verpönt sein soll, weil sie das Urteil des Betrachters nicht freiläßt, sondern zu lenken versucht. Aber ich mag Adjektive, jedenfalls in den Gedichten anderer (nicht unmedingt meiner);
der Gläubige, würde ich sagen, ist ein Feind und Fahnder nicht so sehr nach seinem "Antichristen", als vielmehr nach dem ziemlich identischen Abweichler, wie im "Das Leben des Brian" die "judäische Volksfront" die "Volksfront von Judäa" hasst.

Die Schlusssentenz verstehe ich nicht, vor allem die Negation in der vorletzten Verszeile.

grusz, hansz

Lieber Mondnein,

ja, manchmal beschäftigen mich schlichte Fragen, und darum muss man sich schon viel Mühe geben, um den Kontext nicht zu verstehen. Danke dafür.
Ich werde Dich jetzt nicht beleidigen, indem ich Dir meinen schlichten Ansatz erläutere aber so viel sei angedeutet: Es ist eher von Situationen die Rede, in denen es weder um die eigene Reflexion, noch fruchtbaren Diskurs geht. Vielleicht geschieht das bei Dir nie, und darum hast Du es nicht erkannt?

Warum Du glaubst, in Gedichten seien Adjektiva verpönt, verstehe ich nicht. Oder sollte gemeint sein, dass es 'beschreibend' sein darf - wie das 'blaue Band', aber nicht Eigenschaften wie 'stramm' enthalten darf? Ich finde das Wort selbst nicht schön, aber ich wollte einfach einen Begriff, in dem das Kompromisslose zum Ausdruck kommt, der eine Unvereinbarkeit vorweg nimmt.
Ähnliches gilt für den 'Antichrist' - und Deine 'Das Leben des Brian' Analogie finde ich ganz wunderbar. Das wäre mir nur in diesem Kontext nicht eingefallen. Inhaltlich geht der Punkt an Dich.

Der letzte Vers, tja, wenn man nur die Sprache nicht spricht, besteht ja noch Hoffnung auf Verständigung, aber wenn man sie nicht sprechen will, besteht diese Hoffnung nicht mehr. Wo wir wieder bei der Eingangsfrage wären: Wann fing das an? Und die Antwort lautet, es war wohl schon immer so.

Ansonsten: Es schwingt, oder es schwingt nicht. Du schwingst dieses Mal nicht mit mir, ich schwinge manchmal ganz gerne mit Dir. So ist es eben.

Liebe Grüße
Petra

Ein gewaltiges interdisziplinäres Abschöpfen und Ergründen steht hier an ... anthropologisch ... soziolinguistisch ... religiös ...
Vielleicht ein bisschen viel? Gleichwohl sind Haltungsfragen, Sprach- und weitere Kompetenzen keine Nebensächlichkeiten in unserer kaputten Zeit, das hast Du, liebe Petra, wohl im Auge gehabt.

Gruß
Béla

Ja, Béla, geht es am Ende nicht immer um 'Haltungsfragen'.
Die Religion hatte ich nicht so sehr im Fokus, aber den Eifer, mit dem Religion ausschließen kann.

Danke für Deine Gedanken und die Bewertung!

Liebe Grüße
Petra

Und hier eine höchst interessante Interpretation von Babel. Das Lob des Außenseiters und der Sprachenvielfalt, um das Bemühen um Verständigung - von Peter Ustinov 2001.

Hallo petrasmiles!

petrasmiles schrieb:

Ich werde Dich jetzt nicht beleidigen, indem ich Dir meinen schlichten Ansatz erläutere aber so viel sei angedeutet: Es ist eher von Situationen die Rede, in denen es weder um die eigene Reflexion, noch fruchtbaren Diskurs geht. Vielleicht geschieht das bei Dir nie, und darum hast Du es nicht erkannt?

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Nein, natürlich beleidigst Du mich nicht, wenn Du in keinster Weise auf mein Argument eingehst, Ich glaube deutlich gezeigt zu haben, daß jede Individualität in jeder Situation, die auch nur halbwegs kommunikativ ist, also sogar im Selbstgespräch, im Vorsichhindenken usw., ja schon im fast noch unbewußten Aufstieg des Gedankens an die Bewußtseinsoberfläche, ihren "ersten" Gedanken mit einem Negationsschatten transzendiert, und der scheinbar "erste" ist selbst schon Gegenwurf zu älteren Regungen. Es gibt keine unkommunikativen Gedanken. Ich kenne jedenfalls keine.

petrasmiles schrieb:

Warum Du glaubst, in Gedichten seien Adjektiva verpönt, verstehe ich nicht.

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Ich bin schon lange in der Leselupe. Gleich zu Beginn wurde ich von "Kennern" darauf hingewiesen, daß Adjektive in der Dichtung verpönt seien. Kann ja durchaus stimmen, aber ich habe damals heftig widersprochen, und ich verstehe den alten Hinweis, aber vor dem Wort "verpönt" (oben in meinem post) steht das ironische Wörtchen "angeblich".

petrasmiles schrieb:

aber ich wollte einfach einen Begriff, in dem das Kompromisslose zum Ausdruck kommt, der eine Unvereinbarkeit vorweg nimmt.

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genau das ist häßlich, weil es eine Unterstellung ist, eine verallgemeinernde, eine verurteilende, also kurz: der Leser wird in die Wertung gestoßen.

petrasmiles schrieb:

aber wenn man sie nicht sprechen will, besteht diese Hoffnung nicht mehr.

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wie heißt es in angeblichen "Hilfen" im Internet immer? "Hat Ihnen dieser Beitrag geholfen?"
nein, ich verstehe nur Bahnhof. Allein schon wegen der konjuktivisch verschränkten Negation. Dafür bin ich zu naiv, oder zu dumm, oder zu unbeantwortet Deinerseits.

grusz, hansz

mondnein schrieb:

Es gibt keine unkommunikativen Gedanken.

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Lieber Mondnein,

da bin ich einfach nicht auf Deiner Abstraktionsebene.
Für mich hat diese von mir oben zitierte Äußerung keinerlei Nährwert. Womit ich nicht sagen will, dass sie nicht stimmt, aber ich will damit sagen, dass wir uns auf verschiedenen Ebenen bewegen und das ist auch ganz zart in meiner Erwiderung angeklungen, von daher kann von 'keinster Weise' keine Rede sein.

Das 'stramm' - und seine 'verurteilende Wirkung' häßlich sind - geschenkt! Ich finde die Unzahl an Geschichten, die durch dieses 'stramm' passieren, schlimmer.

Vielleicht sitzen wir nebeneinander auf das Gleiche blickend, und schauen mit unterschiedlichen Linsen auf Dasselbe: Während Du in die kleinsten Verästelungen blickst, versuche ich, mit gröberem Werkzeug möglichst viele der Zusammenhänge zu treffen, die ich sehe.

Aber das muss jetzt reichen.
Mehr kann (und will) ich jetzt nicht schreiben, um Deinen (mir noch nicht einmal verständlichen) Frust zu lindern.
Für mich fühlt es sich gerade an, als würdest Du nur Antworten akzeptieren (können), die in Deiner Sprache gegeben werden, und der bin ich nicht mächtig.

Lassen wir es doch dabei.

Liebe Grüße
Petra

petrasmiles schrieb:

Während Du in die kleinsten Verästelungen blickst, versuche ich, mit gröberem Werkzeug möglichst viele der Zusammenhänge zu treffen, die ich sehe.

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erinnert mich an die Parabel vom Schneider und dem Schmied, wo der "schwache" Schneider, der den Amboßhammer des Schmiedes nicht heben konnte, dem "starken" Schmied eine Nähnadel vor die Stiefel wirft mit der Aufgabe, diese Nähnadel vom Boden aufzuheben.

petrasmiles schrieb:

Aber das muss jetzt reichen.
Mehr kann (und will) ich jetzt nicht schreiben, um Deinen (mir noch nicht einmal verständlichen) Frust zu lindern.

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1. ich sehe keinen Frust, wieso auch?, bei mir. Ich denke und argumentiere gern. Das hat mit irgemdeinem Widerwillen oder Frust nicht das geringste zu tun.
2. ich erwarte natürlich keine "Linderung", welcher Krankheit auch immer, sondern zuerst einmal garnichts. Ich reiche Dir nur gewissermaßen den Kaugummi des Diskussionsbeitrags hin, und nun ja, spucke ihn nur irgendwo hin, wenn Du ihn ausgekaut hast. Das hat alles mit Befindlichkeiten oder gar Schmerz nichts zu tun. Im Gegenteil: mir bereitet es Freude, Gedanken zu kreuzen. Die Argumente sind ja nicht "windschief",

petrasmiles schrieb:

Für mich fühlt es sich gerade an, als würdest Du nur Antworten akzeptieren (können), die in Deiner Sprache gegeben werden, und der bin ich nicht mächtig.

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Das ist ja ein unglaublicher Quatsch. Wir reden beide Deutsch, können die Grammatik unserer Formulierungen reflektieren (z.B. die konjunktivische Negation der letzten Strophe in dem Gedicht, das Du in einer uns gemeinsamen Sprache mitteilen willst), und nutzen die grammatisch gefügten Prädikationen und syntaktischen Begründungswege im Sinne der uns gemeinsamen Logik.
Und es ist auch etwas daneben, wenn man berücksichtigt, daß ich mit mein Leben lang um Übersetzungen und Vermittlung "fremder" Sprachen bemüht habe, siehe http://12koerbe.de

grusz, hansz

Ich habe mit einer solchen Antwort gerechnet und gebe auf.

Liebe Grüße
Petra

aber nicht doch! wir brauchen Dich, wir lieben Dich, wir lesen sogar Deine Beiträge!

grusz, hansz

... sollte das jetzt der pluralis majestatis gewesen sein ?
Verstehe einer die Mond-Männer. (Kann er Ironie?)

LG Petra

Hallo Petra,
an sich selbst zu zweifeln ist immer etwas unangnehm, da kann man schon auf den Gedanken kommen, andere, die eine gefestigte Sichtweise haben, dafür zu hassen. Mit dem Wort "stramm" könnte auch eine Gesinnung (Glaube, Nichtglaube) verbunden sein, aber das ist nur eine Vermutung.
Gern hineingespürt und LG
Manfred

Lieber Manfred,

interessanter Gedanke - und ist es nicht auch umgekehrt möglich, dass der mit der gefestigen Sichtweise verächtlich auf die blickt, die Zweifel haben? (Es muss ja nicht gleich Hass sein.)

Danke fürs Reinspüren.

Liebe Grüße
Petra

Liebe Petra,
ich kann das nicht gut, das Analysieren, aber Deine Worte greifen mir ans Herz und ich sehe so vieles vor mir, das Du mit Deinen Worten ausdrückst. Das liebe ich.
Liebe Grüße
Maria

Vielen Dank, Maria, das ist eine große Freude für mich!

Liebe Grüße
Petra