Das hochpoetische Shakespeare-Sonett

Pawelek

Mitglied
Der Lenz ist erwacht nicht nur in Träumen.
Schneeglöckchen blühen in dem Gärtchen auf.
Man hört so schön holde Ewigkeiten.
Wilde Gänse strömen in Scharen herbei.

Ich denke an Primeln aus der Ferne.
Frischlinge wurden im Hain geboren.
Ich fühle frühlingswärts Seelenwärme.
Heimatschwärmerei ist zu erfüllen.

Du Frühling sei uraltes Najadenheim!
Ich schmecke das Grün mancher Gefilde.
Du bist versonnen wie feenhafter Tanz.
Des Lenzes Freundin - zärtliche Eule.

Ich kann dich belobigen, betören
sowie friedfertig Dich voll behexen.
............................

Najade: Definition durchs Haiku:

Lichte Najade
eine Sümpfe-Wächterin
der Mythologie :cool:
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Ich sehe hier zwei unterschiedliche Formen: 1. Strophenform wie bei Shakespeare, 2. ungereimt, wie bei vielen Sonettschreibern im 19. Jahrhundert.

Dazu kommt die sehr klangfreudige Sprache, die Lebensfreude ausstrahlt. Ein neuer Frühling ist da.
 

Walther

Mitglied
Ich sehe hier zwei unterschiedliche Formen: 1. Strophenform wie bei Shakespeare, 2. ungereimt, wie bei vielen Sonettschreibern im 19. Jahrhundert.

Dazu kommt die sehr klangfreudige Sprache, die Lebensfreude ausstrahlt. Ein neuer Frühling ist da.
und ich sehe hier ein sonnet, das keins ist, sprache hin oder her.
 

Walther

Mitglied
das fängt beim metrum schon mal an. und geht in der inneren architektur weiter. einfach ein Shakespeare sonnet lesen. eines reicht.
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Ich hätte sofort zugestimmt, dass es kein klassisches Shakespeare-Sonett ist. Ich habe die nicht nur gelesen, sondern teilweise auch übersetzt.
Aber warum ist es nicht nur kein Shakespeare-Sonett sondern gar meins?

Ich habe Sonette in Englisch und Deutsch gelesen, dazu viele Übersetzungen, dabei stellte ich fest, dass heute das Wesentlichste vier Strophen mit insgesamt 12 Versen sind.

Es gibt eine Reihe inhaltlicher Vorschriften, aber diese haben sehr viele verschiedene Möglichkeiten und Ausnahmen.

---
Ich habe eine Frage an Pawelek: kennst Du die "normalen" Sonettformen? Bist Du bewusst abgewichen?

Das hochpoetische Shakespeare-Sonett - geht es hier um eine Beschreibung der Shakespeare-Sonette - oder ist es eine Beschreibung des vorliegenden Sonetts?

---
https://www.deutschlandfunk.de/eine...u-hast-als.704.de.html?dram:article_id=435031
gibt Hinweise über die "Normalen" Sonette.
Was ist ein Sonett?
Diese Frage kann man entweder in ein paar Sätzen zusammenfassen oder man kann lange Abhandlungen darüber schreiben. Denn im Laufe der Jahrhunderte haben sich zahllose Typen von Sonetten ergeben, die teils auf den Besonderheiten der einzelnen Sprachen basieren, teils Erfindungen einzelner Dichter waren, die zusätzliche Regeln anwandten. Kurz gesagt, gibt es jedoch für das Sonett drei Grundregeln:
Das ist eines der Probleme, es gibt sehr viele unterschiedliche Sonette, auch solche, die gegen die beiden letzten verstoßen, nur 12 Verse werden heute allgemein anerkannt.:


Erstens hat ein Sonett vierzehn Zeilen.
Diese vierzehn Zeilen werden auf eine bestimmte Art eingeteilt, nämlich in vier Strophen, von denen die ersten beiden je vier Zeilen haben — deshalb nennt man sie auch Quartette —, während die letzten beiden Strophen je drei Zeilen umfassen — das sind die Terzette.
Shakespeare-Sonette haben drei Strophen mit vier Versen und eine mit zwei.

Es gibt auch Sonette, die nur eine Strophe in 12 Versen haben.


Die zweite Regel betrifft die Reime. Im ersten Quartett müssen sich je zwei Zeilen reimen, und im zweiten Quartett müssen dieselben Reime aus dem ersten an derselben Stelle wiederkehren. Wenn das Reimschema in der ersten Strophe zum Beispiel a-b-b-a lautet, muß die zweite Strophe auch a-b-b-a reimen. In den sechs verbleibenden Zeilen verwendet man drei andere Reime, für die aber keine bestimmte Anordnung vorgeschrieben ist.
Das sind typische Sonette, aber es gibt die verschiedensten Reimschemen, einschließlich ungereimt. Zu den ungereimten zählen auch Sonette des sehr bekannten chilenischen Dichters Pablo Neruda, durch den ich zu den Sonetten gefunden habe.
Zum Zitiren zu viel, aber hier eine Quelle: http://josefmariamayer.blogspot.com/2014/06/pablo-neruda-sonette-der-liebe.html

Drittens sollen alle Zeilen gleich lang sein beziehungsweise dasselbe Versmaß haben
. Diese Regel wird in den verschiedenen Sprachen unterschiedlich gehandhabt, denn in manchen Sprachen ist traditionellerweise die genaue Anzahl der Silben in einer Zeile wichtiger als ein genau eingehaltenes Versmaß, in anderen Sprachen ist es umgekehrt.
Deutsch gehört zu den Sprachen, die eher taktzählend sind. Eingehalten wird das Versmaß meist, aber nicht immer.

In der deutschen Übersetzung von Nerudas Sonetten gibt es ein freies Versmaß.

---
 

Walther

Mitglied
Ich hätte sofort zugestimmt, dass es kein klassisches Shakespeare-Sonett ist. Ich habe die nicht nur gelesen, sondern teilweise auch übersetzt.
Aber warum ist es nicht nur kein Shakespeare-Sonett sondern gar meins?

Ich habe Sonette in Englisch und Deutsch gelesen, dazu viele Übersetzungen, dabei stellte ich fest, dass heute das Wesentlichste vier Strophen mit insgesamt 12 Versen sind.

Es gibt eine Reihe inhaltlicher Vorschriften, aber diese haben sehr viele verschiedene Möglichkeiten und Ausnahmen.

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Ich habe eine Frage an Pawelek: kennst Du die "normalen" Sonettformen? Bist Du bewusst abgewichen?

Das hochpoetische Shakespeare-Sonett - geht es hier um eine Beschreibung der Shakespeare-Sonette - oder ist es eine Beschreibung des vorliegenden Sonetts?

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https://www.deutschlandfunk.de/eine...u-hast-als.704.de.html?dram:article_id=435031
gibt Hinweise über die "Normalen" Sonette.


Das ist eines der Probleme, es gibt sehr viele unterschiedliche Sonette, auch solche, die gegen die beiden letzten verstoßen, nur 12 Verse werden heute allgemein anerkannt.:




Shakespeare-Sonette haben drei Strophen mit vier Versen und eine mit zwei.

Es gibt auch Sonette, die nur eine Strophe in 12 Versen haben.




Das sind typische Sonette, aber es gibt die verschiedensten Reimschemen, einschließlich ungereimt. Zu den ungereimten zählen auch Sonette des sehr bekannten chilenischen Dichters Pablo Neruda, durch den ich zu den Sonetten gefunden habe.
Zum Zitiren zu viel, aber hier eine Quelle: http://josefmariamayer.blogspot.com/2014/06/pablo-neruda-sonette-der-liebe.html



Deutsch gehört zu den Sprachen, die eher taktzählend sind. Eingehalten wird das Versmaß meist, aber nicht immer.

In der deutschen Übersetzung von Nerudas Sonetten gibt es ein freies Versmaß.

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Lb Bernd,

übersetzungen sind außen vor. man kann formgedichte nicht in der form übersetzen, man kann sie allenfalls kongenial nachdichten.

formen:
(1) regional. es gibt das kontinentale sonett und das englische sonnet. unterschied: (1) reimschema (b) quintessenz ist zwei statt dreiversig.
(2) strophen: es ist gibt das koninentale sonett als 8+6 (Petrarca etc.) oder 4+4+3+3, das englische sonnet als 12+2 und 4+4+4+2,
(3) reimschemen: kontinental als abba abba cdc dcd (reinform, in den terzetten wird immer wieder abgewichen). das kontinentale sonett kennt auch reimlose formen, die bereits sehr früh vorkommen. achtung: das sonett muss klingen (sonare). englisch als abab dcdc efef gg. reimlos eher sehr selten.
(4) metrum: kontinental fünfhebiger jambus, meist weibliche kadenzen. englisch fünfhebiger jambus, meist männiche kadenzen.
(5) architektur: als lehr- und lerngedicht über die gottes- und die menschenliebe entstanden. immer dialogisch. immer mit moral von der geschicht/quintessenz. heute als spiel mit gegensätzen oder positionen.

von allem kann mehr oder minder abgewichen. nur (5) ist unverhandelbar. ebenso muss der text klingen (sonare).

und das wär's.

mit diesen maßstäben betrachtet wird aus diesem text aus keinen fall ein sonett/sonnet. das heißt nicht, dass er deswegen schlecht wäre. nur ein sonnet ist er nicht.

lg W.
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Lieber Walther. Genau die Nachdichtungen waren es in verschiedenen Sprachen, durch die sich Sonette weiterentwickelt haben. Sie dienten in verschiedenen Sprachen als neue Ausgangspunkte.

Mit Deinen Maßstäben ist es kein Sonett. Das stimmt. Darauf können wir uns einigen.

Anders herum gilt: Wenn man Deine Regeln einhält erhält man ein Sonett.
Wenn man sie nicht einhält, kommt es darauf an. Es kann ein Sonett sein.
Bei Deinen Sonetten gab es bei der Form nie eine Frage.

Ich habe viele Sonette gelesen.
Sie kamen in den verschiedensten Formen vor. Darunter auch welche im freien Rhythmus und/oder reimlose.

In neueren theoretischen Werken wurden sie erwähnt. Leider habe ich die im Moment nicht hier.

Viele Grüße von Bernd
 

Walther

Mitglied
Lb Bernd,

übersetzungen sind außen vor. man kann formgedichte nicht in der form übersetzen, man kann sie allenfalls kongenial nachdichten.

formen:
(1) regional. es gibt das kontinentale sonett und das englische sonnet. unterschied: (1) reimschema (b) quintessenz ist zwei statt dreiversig.
(2) strophen: es ist gibt das koninentale sonett als 8+6 (Petrarca etc.) oder 4+4+3+3, das englische sonnet als 12+2 und 4+4+4+2,
(3) reimschemen: kontinental als abba abba cdc dcd (reinform, in den terzetten wird immer wieder abgewichen). das kontinentale sonett kennt auch reimlose formen, die bereits sehr früh vorkommen. achtung: das sonett muss klingen (sonare). englisch als abab dcdc efef gg. reimlos eher sehr selten.
(4) metrum: kontinental fünfhebiger jambus, meist weibliche kadenzen. englisch fünfhebiger jambus, meist männiche kadenzen.
(5) architektur: als lehr- und lerngedicht über die gottes- und die menschenliebe entstanden. immer dialogisch. immer mit moral von der geschicht/quintessenz. heute als spiel mit gegensätzen oder positionen.

von allem kann mehr oder minder abgewichen werden. nur (5) ist unverhandelbar. ebenso muss der text klingen (sonare).

und das wär's.

mit diesen maßstäben betrachtet wird aus diesem text aus keinen fall ein sonett/sonnet. das heißt nicht, dass er deswegen schlecht wäre. nur ein sonnet ist er nicht.

lg W.
l
Lieber Walther. Genau die Nachdichtungen waren es in verschiedenen Sprachen, durch die sich Sonette weiterentwickelt haben. Sie dienten in verschiedenen Sprachen als neue Ausgangspunkte.

Mit Deinen Maßstäben ist es kein Sonett. Das stimmt. Darauf können wir uns einigen.

Anders herum gilt: Wenn man Deine Regeln einhält erhält man ein Sonett.
Wenn man sie nicht einhält, kommt es darauf an. Es kann ein Sonett sein.
Bei Deinen Sonetten gab es bei der Form nie eine Frage.

Ich habe viele Sonette gelesen.
Sie kamen in den verschiedensten Formen vor. Darunter auch welche im freien Rhythmus und/oder reimlose.

In neueren theoretischen Werken wurden sie erwähnt. Leider habe ich die im Moment nicht hier.

Viele Grüße von Bernd
b Bernd,

wenn man eine form beschreibt, schafft man immer ein- und ausschlussgründe. die definition von formalen kriterien schafft ordnung. man kann der ansicht sein, es brauche keine ordnung. dann aber braucht es auch keine form. es gibt den einen oder die andere, die der ansicht sind, dem sei so. wer durch's leben geht, weiß, dass das falsch ist.

ich habe einen schlüsselsatz meines vorherigen statements fett hervorgehoben.
von allem kann mehr oder minder abgewichen werden. nur (5) ist unverhandelbar. ebenso muss der text klingen (sonare).
mich ermüden diese debatten deshalb zunehmend, weil man auf diese weise der kunst das handwerkliche nimmt und damit auf die dauer die qualität. wer etwas gut kann, braucht übung. übung dient einem ziel, nämlich der beherrschung von vorgaben, die wiederum beispiele geben, die meister schufen. nichts ist von dauer. spannend ist, das sonett ist es. sehr hartnäckig, ich lese gerade wieder einen sehr kunstvollen sonettkranz mit meistersonett. sehr modern und sehr alt zugleich. der dichter ist hier bekannt. es ist @Thomas Rackwitz. die rezension kann in kürze auf meinem feuilletonblog gelesen werden.

ich habe ebenfalls viele sonette und sonnets gelesen und ca. 1.600 selbst geschrieben. was nichts heißt, wie man weiß. aber eines heißt es schon. ich weiß - wie du - wovon ich rede.

lg W.
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Danke Walther.
von allem kann mehr oder minder abgewichen werden. nur (5) ist unverhandelbar. ebenso muss der text klingen (sonare).

Das stimmt.

Übrigens: Du hast recht. Ein reimloses Sonett hat bereits Christian Glyphius geschrieben.
Das kann ich komplett zitieren, denn es ist mehrere Jahrhunderte alt:



Christian Glyphius

Ungereimtes Sonnett
Ob gleich Cloridalis auf ihre Marmor-Kugeln,
Die, wie ein ieder sagt, der Himmel selbst gewölbt,
Und auf ihr Angesicht, das Sternen gleichet, trozt,
Ob schon, wie sie vermeynt, des Paris goldner Apfel

Vor sie allein gemacht, ob gleich viel altes Silber
In ihrem Kasten ruht, doch ists ein eitler Wurf,
Den sie nach mir gethan; ich bin gleichwie ein Felß,
Und lieb ein kluges Buch mehr als der Venus Gürtel.

Die Liebe reimet sich so wenig mit Minerven,
Als eine Sterbe-Kunst zu Karten und zu Würffeln,
Das Braut-Bett in die Gruft, Schalmeyen zu der Orgel,

Ein Mägdchen und ein Greiß, als Pferde zu den Eseln,
Als Meßing zum Smaragd, als Rosen zu den Disteln,
Als diese Verse selbst, ja fast noch weniger.
Christian Gryphius




Er hat dabei allerdings alles anderen Formbestandteile eingehalten.
 

Walther

Mitglied
Zitieren
Danke Walther.
von allem kann mehr oder minder abgewichen werden. nur (5) ist unverhandelbar. ebenso muss der text klingen (sonare).

Das stimmt.

Übrigens: Reimloses Sonett hat bereits Christian Glyphius geschrieben.
Das kann ich komplett zitieren, denn es ist mehrere Jahrhunderte alt:



Christian Glyphius

Ungereimtes Sonnett
Ob gleich Cloridalis auf ihre Marmor-Kugeln,
Die, wie ein ieder sagt, der Himmel selbst gewölbt,
Und auf ihr Angesicht, das Sternen gleichet, trozt,
Ob schon, wie sie vermeynt, des Paris goldner Apfel

Vor sie allein gemacht, ob gleich viel altes Silber
In ihrem Kasten ruht, doch ists ein eitler Wurf,
Den sie nach mir gethan; ich bin gleichwie ein Felß,
Und lieb ein kluges Buch mehr als der Venus Gürtel.

Die Liebe reimet sich so wenig mit Minerven,
Als eine Sterbe-Kunst zu Karten und zu Würffeln,
Das Braut-Bett in die Gruft, Schalmeyen zu der Orgel,

Ein Mägdchen und ein Greiß, als Pferde zu den Eseln,
Als Meßing zum Smaragd, als Rosen zu den Disteln,
Als diese Verse selbst, ja fast noch weniger.
Christian Gryphius




Er hat dabei allerdings alles anderen Formbestandteile eingehalten.
Bernd,
das kenne ich doch, habe ich hier ungefähr ein halbes dutzend mal als beispiel erwähnt. das aber ist ein sonett - im gegensatz zum text ganz oben wenn du nachschaust, wirst du solche beispiele von mir in der lelu finden. es stehen sogar welche in meinem sonettband.
lg W.
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Hallo, Walther, danke sehr für die Antwort.
Mein Problem: Ich versuche, Pawelek zu helfen. Dazu reicht es nicht zu sagen: Das ist kein Sonett.
Klar ist: Ein Shakespeare-Sonett ist es nicht, wenn es ein Sonett ist, ist es über Shakespeare-Sonette.

Wenn ich mir hier sicher wäre, würde ich sofort sagen, Du hast recht, es ist keins. Aber das bin ich nicht. Deshalb oben meine Nachfrage.
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
PS: "Das hochpoetische Shakespeare-Sonett" - da habe ich eine Parodie erwartet.
 

Walther

Mitglied
PS: "Das hochpoetische Shakespeare-Sonett" - da habe ich eine Parodie erwartet.
auch,

lb Bernd,

wer parodiert, sollte kennen, was er parodiert. und es auch können. sonst ist der absturz vorprogrammiert. ich bin da mitleidslos, weil man nur lernt, wenn man auf die nase fällt, wenn man solcher chuzpe wie oben an die sache rangeht.

darunter steht übrigens noch ein text, der als haiku angepriesen wird - und, was wunder, auch keines ist.

lg W.
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Hallo, Walther, ich verstehe Dich ja. Nur kannst Du nicht mal bitte am Gedicht sagen, was falsch sein soll? Das würde die Diskussion sehr erleichtern.

Es würde auch dem Autoren helfen. Klar ist, dass Deine Definitionen helfen.

Was ich im Moment nicht weiß: Wie gut kennt der Autor die Sonettform? Hat er absichtlich ungewöhnliche Formen verwendet?

Wenn er sie nicht kennt, sind Deine Hinweise sehr wertvoll.
 



 
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