Der Engel

Der Engel
tastet in mir so
bestimmt nach etwas,
das selber doch
noch keinen Namen trägt,
als könnten seine Fingerspitzen
sehen.

Und wie mein Herz
im Takte seiner leichten
Flügel schlägt,
erschaffe ich das, was er
sucht in mir – im
bloßen
Widerstehen.

Er ringt mit mir,
mein ganzer Leib wird Schwelle,
und wie er so um uns die Flügel breitet,
mich nie verlässt und doch
mich darin gänzlich überschreitet
(ohne je mich einmal zu verlassen),
spüre ich es tief in seinem
zitternd goldenen Fassen.
Mein Gott, wie sehr er selber
diesen Kampf durchleidet!
Wer hat ihn bloß so tief
in diese schwere Welt gekleidet?
Wer könnte so sehr lieben,
so sehr hassen?

Wir ringen,
bis ich nicht mehr weiß,
ob ich ihn oder er mich hält.
Und seine Schwingen –
eine steigt, da bin ich hingeschnellt,
und eine fällt.
Und wie der Mond sein Angesicht
erhellt,
da ist es voll mit fürchterlichen
Dingen.

Seine Gewalt ist zärtlich,
königlich wie Knospen,
wenn das Leben sie zerbricht.
Und wenn aus ihrem Tode Blüten knospen,
war es alles nicht umsonst,
und das, was falsch schien,
war es nicht.

Ungeborenes ist seine Schwere,
die in mir ringt –
an der zerbreche ich,
während sein Flügelschlagen singt.
Und wie ein Wort am Unsagbaren bricht,
so ist auch mein Zerbrechen
vielleicht
notwendig.

Text Dve
Musik ki

Dionysos von Enno schrieb:

Und seine Schwingen –
eine steigt, da bin ich hingeschnellt,
und eine fällt.

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Lieber Dio,
zwar aus dem Kontext gegriffen,
aber da legts die ubi um!
Aus der Sicht von Fingerspitzen, die Flügel waren oder sind.
Lieben Gruß, ubi

Lieber Dionysos von Enno,

ich habe dein Gedicht mit großem Interesse gelesen. Im Moment scheint deine Lyrik nach dem Sein hinter der Physis zu suchen. Dadurch eröffnet sich eine Dichotomie zwischen der phänomenalen, anfassbaren und fühlbaren Welt auf der einen Seite und andererseits einer Sphäre des Reinen und Eigentlichen. Dabei erlebt der Leser deines Gedichtes sowohl den Genuss, dieses Reine im Bilde des Engels erahnen und vielleicht nachspüren zu dürfen, aber er sieht sich auch konfrontiert mit der wohl allen Menschen betreffenden Erfahrung des Leidens am Weltlichen.

Es ist im Zuge dessen beachtenswert, dass du das Metaphysische selbst leiden lässt, während es in den meisten religiösen oder esoterischen Strömungen als unantastbar von äußerem Einfluss gilt. Aber bei dir ist es der Engel selbst, welcher beinahe gefangen im Menschen mit dieser Welt das Leiden und den Schmerz kennenlernen muss:

Mein Gott, wie sehr er selber
diesen Kampf durchleidet!

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Wer hat ihn bloß so tief
in diese schwere Welt gekleidet?
Wer könnte so sehr lieben,
so sehr hassen?

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Die hier zitierte Passage richtet in ihren letzten Versen unausgesprochen eine unglaublich existenzielle Frage an die Idee eines Schöpfers: Wie, um alles in der Welt, konntest du, Schöpfer, deiner eigenen Reinheit es antun, in diese als Hölle empfunde Welt geworfen zu sein? Und wie schön ist es doch andererseits, dass dieses Wunderbare auf unserer Erde, ja in unseren Seelen selbst, verankert wurde? Was für eine Literatur!

Und als würde dies nicht reichen, um mir die intensivsten Gefühle, die ein Gedicht nur irgendwie auslösen kann, zu bescheren, nimmst du in Strophe 4 auch noch Rilkes Panther und führst uns vor Augen, dass es doch wir in unserem Wesentlichen sind, die wie dieses arme Tier eingesperrt sind im Phänomenalen der Welt:

Wir ringen,
bis ich nicht mehr weiß,
ob ich ihn oder er mich hält.
Und seine Schwingen –
eine steigt, da bin ich hingeschnellt,
und eine fällt.
Und wie der Mond sein Angesicht
erhellt,
da ist es voll mit fürchterlichen
Dingen.

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Im Vergleich dazu Rilke:

Sein Blick ist vom Vorübergehn der Stäbe
so müd geworden, daß er nichts mehr hält.
Ihm ist, als ob es tausend Stäbe gäbe
und hinter tausend Stäben keine Welt.

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In beiden Auszügen ist das entscheidende Verb halten. Damit stellt sich die existenzielle Frage nach unserem Aufgehobensein in einer als feindlich wahrgenommen Umwelt und, denkt man dies konsequent zu Ende, ist dies die Frage nach der Existenz der Wesen an sich, welche, und das schwingt für mich in deinem ganzen Gedicht entscheidend mit, ohne Liebe nicht denkbar ist.

Ich empfinde gerade eine Mischung aus Staunen vor der großen Poesie deines Werkes und dem Gefühl, weinen zu müssen, weil es mich so berührt. Es gibt in deinen Versen eigentlich noch viel mehr zu entdecken, aber ich hoffe, du verzeihst, wenn ich mich nun ob meiner Emotionen erstmal mit anerkennenden Grüßen empfehle.

Frodomir

Hi @Ubertas ubi: Das Bild, das Fingerspitzen Flügel werden ist eine schöner Weiterflug.. gefällt mir sehr!

@Frodomir: Das hast du für mich wunderbar auf den Punkt gebracht! Die liebe ist für mich immer schon der "Stein der Weisen" gewesen, der "Heilige Gral" und alle meine Gedichte kreisen letztlich um dieses holistische Agens und lgleichzeitige Getragensein immer auf der Suche nach einem "Dahinter" - einer einheitlicheren Welt hinter dem trennenden (und überlebensntotwendigen) Reduktionismus der Vernunft, einer "coincidentia oppositorum"

In diesem Gedicht stellst du das Verb "Halten" auch noch einmal heraus und findest Parallen, die ich selber so gar nicht gesehen habe und die mir selbst eine neue Perspektive eröffnen. Möglicherweise kreisen die Fragen rund um dieses "Halten" auch um das Aufgehen in einer größeren Einheit.

Das Gedicht schöpft aus dem prometheischen Kampf des Menschen mit seinem Schöpfer, 1. Mose 32, aber auch des Schöpfers mit seinem Geschöpft und es ist für mich auch eine weitere, kleine Meditation auf die alte und große Mediation des "horror vacui".

mes compliments

dio

Hallo Dionysos,

vielen Dank für deine Antwort. Nun, könnte man aus deinem ersten Absatz vielleicht die Sentenz schlussfolgern: Die größten Dichter haben nie geschrieben? Manchmal glaube ich das fast. Du hast es schön ausgedrückt, wie deine Texte um dieses Unsagbare kreisen, so wie bei Rilke vielleicht: Ich kreise um Gott, um den uralten Turm...

Den Begriff horror vacui kannte ich in seiner lateinischen Variante noch gar nicht, vielen Dank für die Erweiterung meiner Bildung.

Liebe Grüße
Frodomir

Dionysos von Enno schrieb:

Seine Gewalt ist zärtlich,
königlich wie Knospen,
wenn das Leben sie zerbricht.
Und wenn aus ihrem Tode Blüten knospen,

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Daß "seine Gewalt" "zärtlich" ist, ist einerseits eine beliebte Phrase, gehört deshalb nicht in ein gutes Gedicht, es sei denn, diese Information wäre neuartig, originell oder gegen den Rest des Gedichts gewendet, als innerer Widerspruch zum gemalten Engel.
Das Adjektiv "königlich" (abgesehen davon, daß in der lyrischen Sprache Adjektive vermieden werden sollten, aber das wäre eine abgehobene ästhetische Kriterien-Diskussion) setzt die Zärtlichkeitsphrase von der "Gewalt" mit einer Wertungs-Steigerung fort, wobei auch hier die "zärtliche Gewalt", die den Knospen in dieser märchenhafter Überhöhung zum "Königlichen" zugeschrieben wird, weder mit einer konkreteren Füllung noch mit einer sinnlicheren Metapher belegt wird.
Aber gerade diese etwas hohle, zu hoch gegriffene, unbescheidene Metapher kippt in den Bildbruch, indem diese "Knospen" vom "Leben" zerbrochen werden. Schon wieder ein zu großes Wort, das vom "Leben".
Unpoetisch.
Und last but not least die Wiederholung des Knospens, der Blüten, die aus nichts geringerem als dem armen Tod hervorknospen, weils so schön war, noch mal: sie knospen.

Wie sagt Jean Grenouille, der engelhafte Mörder bei Patrick Süskind, nachdem er "Amor und Psyche" aus einem Chaos unbekannter Egredientien hervorgezaubert hat? "Es ist aber kein gutes Parfüm."

grusz, hansz

P.S.:

Dionysos von Enno schrieb:

Und wie ein Wort am Unsagbaren bricht,
so ist auch mein Zerbrechen

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unsäglich unbescheiden

mondnein schrieb:

Daß "seine Gewalt" "zärtlich" ist, ist einerseits eine beliebte Phrase, gehört deshalb nicht in ein gutes Gedicht, es sei denn, diese Information wäre neuartig, originell oder gegen den Rest des Gedichts gewendet, als innerer Widerspruch zum gemalten Engel.

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Wieso muss das so sein ? Versthe ich nicht

mondnein schrieb:

Das Adjektiv "königlich" (abgesehen davon, daß in der lyrischen Sprache Adjektive vermieden werden sollten, aber das wäre eine abgehobene ästhetische Kriterien-Diskussion) setzt die Zärtlichkeitsphrase von der "Gewalt" mit einer Wertungs-Steigerung fort, wobei auch hier die "zärtliche Gewalt", die den Knospen in dieser märchenhafter Überhöhung zum "Königlichen" zugeschrieben wird, weder mit einer konkreteren Füllung noch mit einer sinnlicheren Metapher belegt wird.

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wieso sollte es vermieden werden ? Versteheich nicht. Es drückt hier den Zusammenfall der Gegensätze ästhetisch sinnlich erfassbar aus

mondnein schrieb:

Aber gerade diese etwas hohle, zu hoch gegriffene, unbescheidene Metapher kippt in den Bildbruch, indem diese "Knospen" vom "Leben" zerbrochen werden. Schon wieder ein zu großes Wort, das vom "Leben".

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ok. ich finde weder das Wort "zu groß", noch die Metapher unbescheiden oder hohl, sondern angemessen . Hier geht es immerhin um einen leibhaftigen Engel!!

mondnein schrieb:

Und last but not least die Wiederholung des Knospens, der Blüten, die aus nichts geringerem als dem armen Tod hervorknospen, weils so schön war, noch mal: sie knospen.

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joa

mondnein schrieb:

Wie sagt Jean Grenouille, der engelhafte Mörder bei Patrick Süskind, nachdem er "Amor und Psyche" aus einem Chaos unbekannter Egredientien hervorgezaubert hat? "Es ist aber kein gutes Parfüm."

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ok

Dionysos von Enno schrieb:

Hier geht es immerhin um einen leibhaftigen Engel

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seit wann haben Engel denn "Leiber"?

mondnein schrieb:

seit wann haben Engel denn "Leiber"?

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was für ein blöder Kommentar!! Auf sowas antworte ich gar nicht mehr

Dionysos von Enno schrieb:

was für ein blöder Kommentar!!

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nun ja, Thomas von Aquin geht davon aus, daß Engel keine Materie haben, vergleichbar den Gattungsbegriffen und den mathematischen und den rein-logischen Funktionen,
dem könnte man mit Iohannes Duns Scotus widersprechen.

aber wohl kaum mit Abwertung (man beachte das Doppel-Ausrufezeichen) und Argumentationsverweigerung

mondnein schrieb:

aber wohl kaum mit Abwertung (man beachte das Doppel-Ausrufezeichen) und Argumentationsverweigerung

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Hans, das is tnichts persönliches. Aber eine Meta-Diskussion über die Leiber von Engeln ? WIRKLICH ? Kann nat. gerne jeder einsteigen. Ich abernicht.

Hey!

Die folgend zitierte Passage von Hansz ist ein vorzügliches Beispiel für seinen destruktiven Stil, den ich als eine Art "Hohlsprech" bezeichnen würde.

mondnein schrieb:

nun ja, Thomas von Aquin geht davon aus, daß Engel keine Materie haben, vergleichbar den Gattungsbegriffen und den mathematischen und den rein-logischen Funktionen,
dem könnte man mit Iohannes Duns Scotus widersprechen.

aber wohl kaum mit Abwertung (man beachte das Doppel-Ausrufezeichen) und Argumentationsverweigerung

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Hansz wirft hier mit mordsmäßigen Bildungs-Buzzwords um sich und gefällt sich dabei offenbar in die Pose des gelehrten Philosophen, der einem staunenden Publikum ein paar intellektuelle Leckerbissen anbietet.
Leider haben diese nur bildungssimulierenden Versatzstücke nichts mit dem Gedicht zu tun.
Und außerdem beschleicht mich der Verdacht, dass es hinter der philosophischen Prunkfassade ein wenig prekär aussieht. Ausgerechnet John Duns Scotus als Gewährsmann für die materielle Natur von Engeln zu bemühen spricht nicht für wirkliche Informiertheit ... hat hier jemand einen Readers Digest für die Philosophie-AG der Mittelstufe als argumentative Basis benutzt? Dann sei darauf hingewiesen, dass die Autorenschaft der Quaestiones super de anima nicht so ganz geklärt ist und dass Duns Scotus in seiner Ordinatio sehr differenziert argumentiert, wenn er sich etwa zur Frage der Individuation von Engeln äußert. Da wären andere mittelalterliche Denker weitaus naheliegendere Kandidaten für die These eines englischen (Engels-bezogenen) "Materialismus" gewesen.
Arbeitet unser Hansz womöglich mit bloßen Blendeffekten und so viel ist gar nicht dahinter?

Jetzt reißt euch doch mal alle zusammen.

@mondnein

Es reicht! Wenn ich deine Internetseite betrachte, wird ja eigentlich deutlich, dass du ein ziemlich kluger Kerl sein musst, wieso beweist du hier das Gegenteil?
Du bist / warst Lehrer/Pädagoge - für dein Auftreten hier, solltest du dich schämen. Ich kann verstehen, dass du dich unverstanden und ungesehen fühlst und wenn sich Kränkungen summieren, merkt man oft nicht, dass Grenzen überschritten werden. Auf diese Weise aber, erzwingst du keine Aufmerksamkeit, sondern Ablehnung und machst dich zum Mittelpunkt für Spott und schürst das Feuer des Krieges.

Wie kann das sein? Ein in Bildung verwurzelter Mensch und großem Intellekt versagt auf diese Weise. Geh in dich und reflektiere.

@sufnus

Provokateure zehren ihre Energie aus Reaktionen. Das habe ich in den letzten Jahren auf die harte Weise lernen müssen.

Du hast angekündigt, mondnein zu ignorieren, dann bitte tue es doch auch und lasse dich doch nicht verleiten. Wenn niemand mehr reagiert, werden die Provokationen irgendwann abebben. Wenn du immer wieder reagierst, bist du nicht besser als der Onkel Hansz. (Nicht böse gemeint!)

Manchmal habe ich das Gefühl, dass die Lyrikforen beweisen, dass der Mensch aus der Menschheitsgeschichte nichts lernt.
Die Konflikte sind immer wieder die gleichen. Man erlebt sie immer wieder und versorgt diese immer wieder.
Auch das ist Philosophie-AG Mittelstufe. Und wird immer Mittelstufe bleiben, wenn man nichts daraus lernt.

Soll ich jedem Streitbeteiligten einen Schnuller aushändigen?

Sollte sich das Klima bald nicht entspannen und sich akklimatisieren, werde ich die LL wieder verlassen.


@Dio

Schönes Gedicht!

Maren

Hey Maren!

Die Stimme der Vernunft - aber mit ein paar Anmerkungen von mir zwecks Klarstellung.

@sufnus

Provokateure zehren ihre Energie aus Reaktionen. Das habe ich in den letzten Jahren auf die harte Weise lernen müssen.

Du hast angekündigt, mondnein zu ignorieren, dann bitte tue es doch auch und lasse dich doch nicht verleiten. Wenn niemand mehr reagiert, werden die Provokationen irgendwann abebben. Wenn du immer wieder reagierst, bist du nicht besser als der Onkel Hansz. (Nicht böse gemeint!)
[/QUOTE]

Mit Deiner Einschätzung, dass klassische Provokateure (aufs Netz bezogen: Trolle) sich von Aufmerksamkeit ernähren, hast Du natürlich vollkommen recht. Deshalb kann tatsächlich meist keine Selbstregulation des Provokateurs erreichen, wenn man ihm Aufmerksamkeit schenkt, gerade auch dann nicht, wenn diese Aufmerksamkeit in Form einer kritischen Anmerkung erfolgt. Volle Zustimmung soweit.
Das bedeutet aber nicht zwingend, dass man jede einzelne Provokation um jeden Preis unkommentiert lassen muss. Es geht bei einem Kommentar auch manchmal darum, dass ein (oder mehrere) Opfer der Provokationen sondieren, inwieweit sie auf eine Gruppensolidarität hoffen können. Wenn also der Provokateur X die Person Y drangsaliert und als Reaktion hierauf allgemeines Wegschauen zu verzeichnen ist, dann ist das für das Opfer natürlich keine angenehme Situation.
Im vorliegenden Fall erfolgen insofern natürlich schon Reaktionen als die Entgleisungen (ggf. beider Seiten) gelöscht werden - das hilft dem Opfer evtl. ein bisschen, aber löst nicht das Gefühl auf, dem Provokateur auf Wiedervorlage ausgeliefert zu sein.
Wenn hingegen eine größere Gruppe von Forenusern (also auch diejenigen, die nicht direkt angemacht wurden) sich formiert und wiederholt ein verbales Stoppschild hochhält, dann ergibt sich automatisch eine andere Dynamik, in der das Opfer sich nicht mehr isoliert fühlt.

Jetzt kommt aber der entscheidende Punkt: Wer sagt denn, dass die Person X der Provokateur ist und die Person Y (oder meinethalben S) das Opfer? Es könnte ja - im Falle eines Forums - auch sein, dass ein einzelner User oder gar eine ganze Reihe von Usern breite Schlipse auslegen und darauf warten, dass X drüber stolpert, woraufhin dann zur Hexenjagd auf den armen X geblasen wird. Und dann gibt es noch die Möglichkeit, dass wir es mit zwei Tätern (resp. einem Täter und einer Gruppe von "Gegen-Tätern") zu tun haben, die sich zur peinlichen Berührung des unbeteiligten Publikums wechselseitig die Köpfe einschlagen.
Es ist für die nicht direkt beteiligten "Anderen" durchaus manchmal knifflig rauszubekommen, was da im Konfliktfall für ein Spiel gespielt wird.
Um der Sache auf die Schliche zu kommen, ist also letztlich Kontext notwendig. Es müssen einzelne Beteiligte sich zu Wort melden und anhand der gesammelten Rede- und Gegenrede-Beiträge kann sich die Allgemeinheit dann nach und nach ein Urteil bilden. Ergo ist es keine Option immer nur in der Schweige-Position zu verharren, weil sich dann eine solche Urteilsbildung eben nicht ergibt.
Um also auf den vorliegenden Fall zurückzubiegen: Entweder Mondnein ist der Provokateur und Dio, Suf, KlausKuckuck und Frodomir sind die Opfer ODER es ist genau umgekehrt und da setzt eine Schlägergang zum Mondnein-Mobbing an ODER alle Beteiligten sind bescheuert und es gibt nur Täter und gar keine Opfer ODER es lässt sich noch feinaufgelöster aufdröseln und die Problembären sind: *hier Namen einsetzen*
Ich bin ziemlich optimistisch, dass in den nächsten Wochen eine gewisse Klärung der Positionierungen zustande kommt. Und dann wird auch - zumindest in dieser Angelegenheit - wieder Frieden im Forum einkehren.

LG!

S.

Ich betrachte die Situation, lieber sufnus, weniger als eine klassische Täter-Opfer-Dynamik. Es ist eher: Menschen, die anders sind, treffen auf Menschen, die anders sind. It's complicated.

Wir bewegen uns in einem Forum, also in einem Raum der Schrift, nicht der unmittelbaren Begegnung. Worte erscheinen hier ohne Mimik, Gestik und Tonfall; sie entbehren jener Zwischentöne, die im direkten Gespräch so entscheidend sind.

Im Kern geht es um Befindlichkeiten. Mondneins Verhalten wirkt auf mich wie ein jugendlicher, vielleicht unbeholfener Hilferuf... gewiss unreif, und ich bin mir bewusst, dass diese Einschätzung selbst als potenzieller Gesprächszerstörer verstanden werden kann. Dennoch halte ich es für wesentlich, weder in die Versuchung zu geraten, einander zu sanktionieren, noch alles kritiklos hinzunehmen. Irgendwo zwischen den Fronten von Strenge und Nachsicht liegt jener schmale, verletzliche Raum, in dem Verständigung überhaupt erst möglich wird.

Wie also weiter? Vielleicht wäre es heilsam, das eigene Ego für einen Moment zurückzustellen, tief einzuatmen und mondnein die Gelegenheit zu geben, sich zu äußern: bedacht, überlegt, ohne Vorverurteilung. Ihm jedenfalls eine Chance (die sich auch aufrichtig für mondnein anfühlt) zu geben. Ein solcher Schritt könnte ihm Erleichterung verschaffen, bevor man zur kollektiven Maßnahme greift und ihn endgültig ausschließt. Versteh mich bitte nicht falsch: ich habe hierzu einen klaren Standpunkt, die Art und Weise lehne ich einerseits ebenfalls kategorisch ab, doch mit den Jahren (Älterwerden) andererseits erscheinen mir Konflikte dieser Art zunehmend sinnlos, fast tragikomisch in ihrer Wiederholung. Vor einigen Jahren tauschten wir uns kurz aus, sufnus. Da ging es um Kritik - da hast du geschrieben (sinngemäß), dass eine Kritik gehört werden will. Heißt, meine eigentliche Aufgabe als Rezensentin läge darin, den Autor von seinem Ufer abzuholen. Denn dann besäße er die Bereitschaft zuzuhören und dann würde Kritik auch fruchten. Jetzt möchte ich diese Erkenntnis an jeden User hier weitergeben, in der Hoffnung, Frieden herstellen zu können. Heißt: Mondnein wird sich nicht verändern, wenn er weiterhin das Gefühl haben wird, unverstanden und ausgegrenzt zu sein. (Achtung keine Schuldumkehr! Wir sind für mondneins Verhalten nicht verantwortlich) - was ich hier schreibe ist lediglich ein letzter Versuch gesund zu vermitteln.

Ich stelle mir einen mondnein vor, der freundlich und reflektiert ist und das sage ich ohne jede Ironie. Was können wir tun, um das herzustellen? Sollten wir dahingehend nicht in erster Linie bemüht sein? Er teilt häufig Gedanken, die ich für positiv bedenkenswert halte (Erst jetzt mit den Füchsen und dem Schnüren). Wir alle könnten davon profitieren, einander weniger zu überhören und stattdessen, sinnbildlich gesprochen, an die Hand zu nehmen. Wenn ich mich im Forum umschaue, sehe ich eine Vielzahl hammermäßig kluger, belesener Menschen und doch scheitern wir gerade dort, wo die einfachsten Grundlagen des Miteinanders gefragt wären.

Damit möchte ich keineswegs den Eindruck erwecken, ich sei auf Harmonie aus um ihrer selbst willen. Oder ich würde Mobbing im Forum befürworten oder mondnein verteidigen. Auch möchte ich mich nicht auf mondneins Seite stellen, ich möchte vermitteln und ich bin überzeugt, dass jeder eine zweite Chance verdient hat. Krieg gibt es außerhalb des Forums zu hauf. Auseinandersetzung ist notwendig, wenn sie aufrichtig bleibt. Aber irgendwann, so denke ich, muss es auch einmal genug sein - dieses endlose Gegeneinander, dieses subtile Ausspielen und gegenseitige Herabsetzen.

Und wenn all dies scheitert, wenn keine Einsicht, kein Wille zur Verständigung bleibt, dann – nun ja – mag man sich eben rhetorisch „abschlachten“. Es klingt hart, nicht wahr? Ist es auch. Und gerade darum sollte man davor zurückschrecken. Am Ende des Tages schraubt man sich tiefer in den Teufelskreislauf. Im Grunde sind wir alle nur Beifahrer im eigenen Körper.

So. Jetzt habe ich mich eingemischt und jetzt mische ich mich wieder aus. Lieber sufnus, ich bin zu 99 Prozent sicher, dass du meine Worte nicht falsch verstehen wirst, sondern die Absicht erkennst.

@mondnein

Was ist los mit dir? Geht es Dir schlecht? Fühlst du dich ungesehen? Nerven dich, aus deiner Sicht, weniger intelligente Menschen? Die Frage meine ich durchaus ernst. Für einen Hochbegabten muss ein durchschnittlich Begabter ja nahezu intelligenzgemindert wirken. Dich halte ich für hochbegabt, wieso also der Terz, hm? Ist es Verzweiflung, Bitterkeit oder einfach nur Misanthropologie? Ich möchte nicht daran glauben, dass der Antrieb pathologischer Narzismuss ist.

Ich finde, du solltest dich entschuldigen. Vor allem bei @sufnus und @Frodomir und allen anderen, die du gezielt angegriffen hast. Auch würde ich mir wünschen, dass du die User mit ihren Nicks ansprichst und sie mehr wertschätzt, vor allem auch jene, die bei dir kommentierten (wie sufnus).

Wenn du das nicht schaffst, wirst du früher oder später mit deiner Welt, jedenfalls im Web, völlig allein sein. Sufnus war dir gegenüber nie feindlich gesonnen, im Gegenteil, er kommentierte stets deine Arbeiten. Was soll also diese Stichelei und dieser Terror den Usern gegenüber? Was hat dich radikalisieren lassen? Wie kann jemand, der so klug ist wie du, nur so sau dämlich im Miteinander sein. Es ist unvorstellbar.

traurige grüße

Maren

Liebe Poetinnen,

vielen Dank für die vorzügliche Auseinandersetzung mit dem Gedicht und dem Benennen, Bewerten und Durchleiden des anschließenden Konflikts. Auch eine Art von "Ringkampf", wie im Gedicht.

Danke auch für die vielen Perspektiven, für Solidarität und kluge Einsichten. Ich kann einen Faden hier mal wieder bereichert und in vielerlei Hinsicht klüger als vorher zur Seite legen - schön !!

Auch ich hege keinen bleibenden Groll und werde mit jedem, mit dem ich mich hier leidenschaftlich streite auch gerne weiterhin einen guten Wein trinken und viel lachen.

Für die Solidarität von @sufnus und @Frodomir und das Aufstehen gegen Lächerlichmachung, Entwertung und Anfeindung danke ich sehr herzlich auch im Namen all derer, die keine Stimme finden und täglich darunter zu leiden haben. Unsere uneingeschränkte Solidarität, unsere Zivilcourage und unsere stetiges klares entlarvendes "Benennen" sollte ihnen immer gewiss sein. IMMER im ganz kleinen und im ganz großen.

Vielleicht liegt die wahre Frage also nicht darin, ob Engel Leiber haben, sondern ob unsere Worte noch Körper sind – ob sie noch atmen, spüren, berühren dürfen, oder ob wir sie zu Waffen und Rüstungen erstarren lassen.

@seefeldmaren Maren, danke. Ein wunderbar geordneter, zugewandter und erwachsener Kommentar. merci !

@mondnein Hans ich sagte dir bereits mehrfach, dass ich viele deiner Kommentare einfach nicht verstehe und sie mich überfordern oder verunsichern.

Ich sage dann lieber gar nichts mehr und lass es dann so stehen. Aber wenn du mich lächerlich machen willst kommt es auch Mal ungefiltert. Wer ein Fenster öffnet muss auch verkraften wenn ihm der Wind entgegen weht!!

Aber richtig ist auch, dass du manchmal einfach nur Quatsch erzählst, nur um einmal mit großen Namen um dichzu werfen. Indem du diese großen Denker so vergewaltigtest und verkürzt schadest du der Bildung, für die du eigentlich stehen wilst doch enorm!! Wer Aquin und Scotus wirklich gelesen hat, weiß: der Unterschied zwischen ihnen ist kein Streit um „Leiber“ von Engeln, sondern einer um Formprinzipien. Für Aquin ist der Engel reine Form, ohne Materie, aber mit Akt der Intelligenz – ein reines „esse subsistens“. Für Scotus hingegen ist die geistige Substanz zwar immateriell, besitzt aber eine gewisse formalitas der Individuation, das heißt: selbst ohne Materie bleibt sie individuierbar durch ihre formale Eigenheit, die haecceitas. Damit meint Scotus kein „Körperliches“, sondern das metaphysische Prinzip der Einzigkeit, das jeden Engel unverwechselbar macht. Was du daraus machst – den Satz, Scotus widerspräche Aquin, indem er den Engeln „Materie“ zuschriebe – ist nicht nur falsch, sondern entlarvend: du benutzt große Namen, ohne sie zu verstehen, um dich größer zu machen. Auch das ist Teil der Wahrheit.

Merci mes amis,

bis zum nächsten Faden und gedicht

mes compliments

Dio

Liebe Maren,

ich finde deinen Kommentar (#15) ebenfalls sehr gut und unterstütze deine Ansicht.

Ich möchte vielleicht noch etwas ergänzen, auch weil ich in meinem Lupanum-Beitrag letztens möglichweise nicht so verstanden wurde, wie ich es eigentlich zum Ausdruck bringen wollte. Und zwar stellt sich die Frage, wie man, in diesem Fall sufnus, Dio, ich und auch andere mit solchen immer wiederkehrenden Angriffen umgehen sollen. Die Idee, dies einfach "erwachsen" zu ignorieren, ist in meinen Augen nicht erwachsen, sondern gewissermaßen aus einer infantilen Hilflosigkeit geboren. Es entspricht eher dem Totstellen als einer authentischen Reaktion. Diese wäre, sich zur Wehr zu setzen, menschlich und erwachsen dabei wäre es, den Gegenüber nicht allein auf sein schlechtes Verhalten zu reduzieren, sondern, wenn es irgendwie gelingt, die Verletztheit dahinter zu erkennen, aber eben ohne sich dieses Verhalten gefallen zu lassen.

In den letzten Wochen habe ich nun vielfältigste Versuche gesehen, wie mit diesem Problem hier im Forum umgegangen wird. Der überwiegende Teil war schweigend, einige sind in die direkte Auseinandersetzung gegangen, andere haben das schlechte Verhalten verteidigt, die Moderation hat gelöscht und verwarnt. In der Endkonsequenz ist aber alles beim Alten geblieben und das schädliche Verhalten setzte sich fort.
Ich finde die Herangehensweise von Maren trotzdem insgesamt am Menschlichsten. Wenn man es mit narzisstischem Verhalten zu tun bekommt und man besitzt die Größe, die Person, die einem mit diesem Verhalten zu verletzen sucht, in seinem Menschsein zu erkennen, dann ist das meiner Meinung nach der richtige Weg.
Die Problematik liegt aber darin, dass es, vor allem, wenn man sich alleine fühlt und gar nicht weiß, wie die anderen darüber denken, auch sehr viel verlangt ist, diese Größe zu besitzen. Vor allem dann, wenn das narzisstische Verhalten ohne Pause fortgesetzt wird und bei der entsprechenden Person nicht im Ansatz die Möglichkeit zu einer Einsicht besteht. In einer Gruppe ist diese menschliche Größe viel leichter herzustellen, aber ich finde, dass das Forum und die Teilnehmer diesbezüglich - ich weiß nicht, wie ich es besser sagen soll - versagt haben. Die Opfer des schädlichen Verhaltens wurden alleine gelassen, teilweise noch kritisiert, wenn sie sich wehren. Die Angriffe aber gingen weiter und weiter. Wie soll man da also noch die Hand ausstrecken, wenn man nicht gerade Jesus heißt?

Ich für meinen Teil habe deshalb für mich die Entscheidung getroffen, dass ich, bevor ich es hier nicht mehr aushalte, erstmal darum kämpfe, dass sich etwas bessert. Die jetzige Diskussion empfinde ich dahingehend als Erfolg und in dieser Konstellation kann auch ich nun, ohne das mir in den Rücken gefallen wird, dir, mondnein, und in diesem Atemzug auch Anders Tell, mit dem ich und andere ebenfalls in der Auseinandersetzung lagen, die Hand im vom Maren beschriebenen Sinne reichen. Ich meine es ernst, ich benutze Narzissmus nicht als Schimpfwort. Sondern ich verstehe das als Schutzmechanismus einer tief verletzten Seele. Ich denke, du kannst dir sicher sein, mondnein, dass dich niemand hier verletzen wird, wenn du dich vielleicht dazu entscheidest, deine Rüstung abzulegen.

Übrigens gibt es da ein wirklich gutes Buch, welches ich sehr empfehlen kann, weil es ein wirklich liebevolles Licht auf diese Phänomen legt: https://www.amazon.de/Narzißmus-innere-Gefängnis-Heinz-Peter-Röhr/dp/3423341661

Ernstgemeinte versöhnliche Grüße
Frodomir

Ich bin fassungs- und sprachlos. Hiermit verabschiede ich mich aus dem lyrischen Teil dieses Forums und werde nie mehr auch nur eine Zeile zu einem Gedicht schreiben.

Gut, Anders Tell, ich finde trotzdem, es war einen Versuch wert. Dann ziehe ich auf dich bezogen meine Hand zurück.

Ich wünsche dir dennoch alles Gute.
Frodomir