die ghasele vom heimlichen kulissenschieber

"verkünstelt" - wo?, was? - bitte konkret werden!

verdammt noch mal, kannst Du bitte endlich mal die Stelle in meinem Gedicht nennen, die "verkünstelt" sein soll? Und das bitte mit einer "unverkünstelten" Alternativ-Variante?

Das wäre doch wohl das Mindeste!

die ghasele vom heimlichen kulissenschieber


du kennst meine arbeit: die wand stell ich hin
den spiegel symmetrisch dem gleichgewichts-sinn

in den phantasie du hineinträgst dein auge
du lebst was du bist wenn du siehst was ich bin

der vorhang verschließt was ich setzte vor zeiten
verschlissene teppiche ritter von zinn

nun baun wir podeste da bricht unser schlagzeug
durch schritte und hämmern pur adrenalin

die rufe der richtenden kompaß-befehle
gelächter verdünnt wie ersatz-terpentin

shri deva ma diva erkennt ihren meister
elisabeth treibt einen hirten-zweig grün

ich mag alle beide: die reife natur und
die jungfrau der sublimations-medizin

wer weiß schon worin ihren grund ich gegründet
wie bacon den shakespeare macht mich mister bean

zum famulus-fäustling der liszt unterlistet
der pilgrime pèlerinage evergreen:

du schreitest durch modulations-medianten
der ultramarinen regina coelin

in räume die wir dir zu füllen bereitet
dir stehn sie weit offen tritt auf nun beginn

du grüßt widerhallend die größen der halle
fünf wechselgesänge - ich setzte sie hin

zerschmetter die harfen im krieg auf der wartburg
ironisch gebrochen gibt sich der gewinn

dir zuschauer gern denn du siehst dich gespiegelt
im künstler geliebt von der herzkönigin

frau venus erkennst du in ihr die dich sterbend
gebiert denn sie gibt dir ihr leben dahin

ihr schoß ist die halle - das sternzelt der bühne
regina coelinblau tief ultramarin



Es ist verkünstelt und ich verstehe kaum etwas, es sagt mir nichts! Es ist absolut gewollt verschraubt mit einer wechselhaft unverständlichen Terminologie!

Ich bitte dich: ....zum famulus-fäustling der liszt unterlistet
der pilgrime pelerinage evergreen.... etc!!! W
Ich höre Sie schon aufstöhnen wie dumm ich sei!
Na klar, ist ein Ghazelchen für Eingeweihte! Deswegen muss ich das ja auch nicht verstehen! Vielleicht sollte ich das doch noch mal studieren, damit ich das zu schätzen weiß!
Mir kommt das vor wie ein Scherz von Hape Kerkeling mit dem bekannten "Hurtz"
Mir Verlaub, aber mir geht Ihre Aussage des Gedichtes völlig abhanden! Und? Ist das jetzt ein Üroblem für Sie? Sollte es nicht! Diskutieren Sie dich bitte untereinander weiter oder schreiben Sie die Ghazele nich einmal für Nichteingeweihte, so dass ich geistig teilnehmen kann! Ich bin, so scheints, zu beschränkt!
Kümmern Sie sich um die beifallenden Kommentare, denn mir müssten Sie warscheinlich Unterricht geben und darauf habe ich nicht so Lust, zumindest nicht wegen eines Gedichtes! Man kann auch dumm sterben, denn davon hängt es zum Glück nicht ab!

Pardon, die Tippfehler bitte ignorieren!

nun gut:

zum famulus-fäustling der liszt unterlistet
der pilgrime pèlerinage evergreen:

du schreitest durch modulations-medianten
der ultramarinen regina coelin

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Der Famulus des Faust (bei Goethe) heißt Wagner.
Liszt hat einen Klavierzyklus geschrieben, der "pelerinage" heißt, "Pilgerschaft".

Das Schlagerstück des Tannhäuser ist der "Pilgerchor". Er schreitet in Modulationen aufwärts, die über die kleine obere Mediante gehen (z.B. C nach Es, Es nach Ges usw.)

regina coeli ist ein Titel der Jungfrau Maria, die im Tannhäuser in der heiligen Elisabeth wiedergespiegelt ist.

Das nur so nebenher, es gibt ja auch Leser, die an solchen dichtgeknüpften Teppichknoten Freude haben. Ein kleiner Scherz.

Hallo Ustrarisa

Mir kommt das vor wie ein Scherz von Hape Kerkeling mit dem bekannten "Hurtz"

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Dieser Sketch fiel mir beim Lesen des „Werkes des Monats“ auch ein.

Gruß,
Marie-Luise

Herzlichen Dank für die Mühe!!
Sicher gibt es Eingeweihte, die das auf Anhieb verstehen! Natürlich kann man Worte übersetzen, aber ich bin nicht ungebildet, trotzdem hatte ich bei dem Gedicht das Gefühl, "Latein" lesen zu müssen, versetzt mit mehreren Sprachen!
Ich bin für Klarheit, Erkennbarkeit, Verstehenkönnen und daher mag ich Goethe so sehr! Ihn zu lesen bedeutet je nach Alter und Erfahrungen, trotz seiner wunderbar leichtgeformten Worte, immer neue Erkenntnisse, als wusste er er den tieferen Sinn dem Geist von Lebensetappe zu Lebensetappe zu entblättern, ohne das Gefühl zu erzeugen, wenn man ihn jung liest, dass etwas fehlt oder nicht verstanden werden kann! Nein, es wird das herausgelesen, was man gerade braucht!
Man könnte fast sagen oder das Mikroskop als Metapher heranziehen! Seine Texte werden immer klarer, je mehr Entwicklung man selbst hat! Als würden einem plötzlich feingeschliffenere Linsen zur Verfügung stehen, die Hintergründe zu erkennen! Wenn man beim "Elekronenmikroskop" angekommen ist, ist man erfahrungsmäßig sehr weit ins Leben eingetaucht!
Warum schreibt man seine Gedanken und Gefühle, auch als heimlicher Kulissenschieber gesehen, nicht so, dass diese ein breiteres Publikum erreichen? Warum die deutsche Sprache, die so vielschichtig schön und lyrisch sein kann, unterwandern mit Worten, bei denen man das Gefühl nicht los wird, dass das Wissen eitel eingesetzt wird, nicht zum Verstehen, sondern zum Präsentieren? Wieso muss ich hinterher, als nicht ganz dummer Mensch, mir ein Gedicht länger erklären lassen, als es selbst ist?
In der Einfachheit liegt die Weisheit! Wer das vermag, alles einfach und feingeistig zu sagen, ist ein Meister der Kunst!
So sehe ich das! Es ist meine persönliche Meinung!
Ich denke, dass Sie das können! Versuchen Sie das einmal!!

Ehrlich gemeinte Grüße meinerseits!

Weisheit

Interressant. Ich bitte ein wenig um Verzeihung, falls meine Gedanken unklar, erstaunenswert oder absurd erscheinen.
Der Pfälzische Wein ist daran schuld.

Ihr beide sprecht von zwei komplett verschiedenen Perspektiven, die man im Zuge auf die Lyrik anwenden kann.

Nebenbei...
Goethe?

"Die schönste Zeile im Werther, ist die wo der Hasenfuß erschossen wird"
Lichtenberg



Die Lyrik besteht aus dem Komponenten Gewand und Inhalt.
Sie kann klar sein, deutlich, rational ergründbar, wie zb. bei Brecht, sie kann aber eine ganze Philosophie der Unklarheit werden, wie bei Rilkes Elegien.

Das sprachliche Gewand kann eine Art Schlüssel für eine Arena sein, in deren Mitte sich das Gedicht befindet.
Der Lesende hat selber eine Tür zu finden.
Exegese ist gefragt und sie eröffnet tausend neue Türen, mit tausend neuen Wahrheiten.

Rilke zb. Hat alles andere als mathematisch fassbare Gedanken vor Augen gehabt, auch keine klaren, eindeutigen Weisheiten.
Er hat eine vielschichtige Ebene erschaffen, die es dem Leser überlässt die dargebotenen Schlüssel auf Türen in ihm anzuwenden.

In der Philosophie gar gibt es Denker, deren Gedanken alleine im Rahmen ihres Stiles wertvoll werden.
Nietzsche zb.
Reduziert man diesen auf reine Logik und sofortiges Verständnis, wird er unglaubwürdig.


Ich denke oft an die Metapher von einer Frau, der ein wundervolles Kleid, nach stundenlangem Suchen angezogen wird, nur um sie dann vor eine Reihe Menschen zu führen, die ihr das Kleid wieder vom Leibe reißen um zu schauen ob sie ja auch keine Narben auf der Haut aufweist.

Das Kleid zu bewundern fällt keinem ein.
(der besagte Schlüssel: Phantasie)

L.G
Patrick

Ehrlich, der phälzische Wein hat Ihre Worte sehr treffend gemacht! Sehr überzeugend geschrieben!
Also folgere ich aus dieser Erkenntnis (und dies meine ich absolut unironisch ehrlich), dass ich intellektuell (oder wissensstandsmäßig) außerstande bin, diese Ghazele von allein, also ohne weitreich erklärende Hilfe zu verstehen. Das ist zwar schade und ärgerlich, es wird demzufolge sehr vielen so ergehen, aber das macht sicherlich nichts, denn es gibt ja die paar, die es können!

Schopenhauer schreibt hierzu:

Kunstgriff 31 http://gutenberg.spiegel.de/buch/die-kunst-recht-zu-behalten-4994/33
Wo man gegen die dargelegten Gründe des Gegners nichts vorzubringen weiß, erkläre man sich mit feiner Ironie für inkompetent: »Was Sie da sagen, übersteigt meine schwache Fassungskraft: es mag sehr richtig sein; allein ich kann es nicht verstehn, und begebe mich alles Urteils.« – Dadurch insinuiert man den Zuhörern, bei denen man in Ansehn steht, daß es Unsinn ist. So erklärten beim Erscheinen der Kritik der reinen Vernunft oder vielmehr beim Anfang ihres erregten Aufsehns viele Professoren von der alten eklektischen Schule »wir verstehn das nicht«, und glaubten sie dadurch abgetan zu haben. – Als aber einige Anhänger der neuen Schule ihnen zeigten, daß sie Recht hätten und es wirklich nur nicht verstanden, wurden sie sehr übler Laune. ...

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Das war aber nicht alles. Der Kunstgriff ist gefährlich.

Man darf den Kunstgriff nur da brauchen, wo man sicher ist, bei den Zuhörern in entschieden höherm Ansehn zu stehn als der Gegner: z. B. ein Professor gegen einen Studenten. Eigentlich gehört dies zum vorigen Kunstgriff und ist ein Geltendmachen der eignen Autorität, statt der Gründe, auf besonders maliziöse Weise. – Der Gegenstreich ist: »Erlauben Sie, bei Ihrer großen Penetration, muß es Ihnen ein leichtes sein, es zu verstehn, und kann nur meine schlechte Darstellung Schuld sein«, – und nun ihm die Sache so ins Maul schmieren, daß er sie nolens volens verstehn muß und klar wird, daß er sie vorhin wirklich nur nicht verstand. – So ist's retorquiert: er wollte uns »Unsinn« insinuieren; wir haben ihm »Unverstand« bewiesen. Beides mit schönster Höflichkeit.

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Ich selber verwendete hier:

Kunstgriff 18 http://gutenberg.spiegel.de/buch/die-kunst-recht-zu-behalten-4994/20
Merken wir, daß der Gegner eine Argumentation ergriffen hat, mit der er uns schlagen wird; so müssen wir es nicht dahin kommen lassen, ihn solche nicht zu Ende führen zu lassen, sondern beizeiten den Gang der Disputation unterbrechen, abspringen oder ablenken, und auf andre Sätze führen: kurz eine mutatio controversiae zu Wege bringen. (Hierzu Kunstgriff 29.)

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Man könnte das tatsächlich so sehen, aber welche Variante wollen Sie erreichen? Dass ich es noch verständlicher betone, dass ich den wissensmäßigen Hintergrund nicht habe (und jetzt auch nicht anstrebe (weil es weitaus größere Probleme zu stemmen gilt) oder die aggressive Meinungskampfversion, den ich mit subtiblen Mitteln natürlich nicht zu verlieren gedenke oder eine Aufnahme eines Studium mehrerer Richtungen, um ein Gedicht schön zu finden oder zu verstehen?
Ihr Beispiel der Professoren ist auf mich nicht zutreffend! Ich habe es tatsächlich nicht verstanden, aber da wären wir wieder beim Anfang! Muss man, um Gedichte Ihrer Coleur zu verstehen, erst ein Studium absolvieren? Und....wen beabsichtigen Sie, mit Ihren Zeilen zu erreichen! Sollten es nur erlauchte Kreise sein? Okay, zu denen gehöre ich leider nicht!

Das Problem, das ich sehe, ist, dass Sie nicht bereit sind, außer auf ärgerlicher Ebene, mit Texten umzugehen, die anders sind, als die gewöhnlichen. Sofort beschimpfen Sie den Autor und zugleich mich mit "Für mich liest sich das wie auf Droge geschrieben!"

Sie schrieben:

Ich frage mich manchmal, nach welchen Kriterien manche Werke zu "Werken des Monats" werden..?!"

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Ich habe im konkreten Fall geantwortet, obwohl ich mich in sehr unfairer Weise angegriffen fühlte (Drogen sind so ziemlich das allerletzte, es sei denn, man verwendet den eigentlichen Begriff "getrocknete Kräuter/Arzneimittel". Gemeint ist hier aber ganz deutlich der neudeutsche Begriff, der den anderen fast verdrängt hat.

Fakt ist, wenn ich so etwas im Studium der Germanistik je geschrieben hätte...., dann wäre es zensiert zurück gekommen! Das ist ein selbsterfundener Stil, der weder gut noch interessant ist, dafür aber sicherlich einzigartig!

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Hier setzen Sie Ihre persönliche Meinung als die Meinung aller.

...

Ich hatte jedenfalls den Eindruck, dass man auf Droge sein müsse, um so verquer und gewollt verkünstelt schreiben zu wollen! Zumindest ist es nicht ans Verstehen aller gerichtet!

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Fakt ist, dass Sie wieder Dichter der Leselupe als drogensüchtig beschimpfen.

Ein aufgeschriebener Gedankenbrei! Tut mir leid, aber was soll mir das, als Lesende, sagen?

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"Tut mir leid" drückt in dieser Form niemals eine Entschuldigung aus.

Es ist so geschrieben, dass es mir nicht gefällt und mich äußerst langweilte,

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Den ersten Teil glaube ich Ihnen, der zweite Teil erscheint äußerst unglaubwürdig. Wenn mich etwas langweilt, dann lese ich es nicht. Oder ich rege mich nur über mich selbst auf.

Kennen Sie Künstler wie Chlebnikow oder wie Tristan Tzara?
Ich empfehle sie Ihnen sehr.

Im übrigen haben Sie Mondnein sehr gelobt, für seine Originalität.
Wahrscheinlich unbeabsichtigt.

Wir wollen uns hier gegenseitig helfen, nicht niedermachen.

Es gibt sehr vielfältige Werke in der Leselupe und noch mehr auch außerhalb.

Lesen Sie es später noch mit Abstand - vielleicht sagt es Ihnen dann eher zu.

Für mich selbst spielen Gedankenassoziationen, Mehrdeutigkeiten, genaue Rhythmen bzw. genaue Rhythmik bei freien Rhythmen eine große Rolle.

Chlebnikow Quelle: http://home.arcor.de/berick/illeguan/velimir1.htm

Ich erkannte: die Unbezeichenbarkeit des Erscheinlichen,
die Nichtüberflüssigkeit des Felderlichen,
die Nimmersattigkeit des Feuerlichen,
die Nichtverstreulichkeit des Wässerlichen,
die Unverwelklichkeit des Jungfräulichen. Ich erkannte.

1908

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Viele Grüße von Bernd

Hurz empfinde ich als genial.

Hurz empfinde ich als genial,

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schrieb Bernd.

Ich auch.
Hape Kerkeling hat ja das Publikum „auf den Arm genommen“.
Vielleicht ist Mondnein auch so genial und lacht sich schief, weil er die Leser mit seinen Gedichten „auf den Arm genommen hat“.

@Patrick

In der Philosophie gar gibt es Denker, deren Gedanken alleine im Rahmen ihres Stiles wertvoll werden.
Nietzsche zb.
Reduziert man diesen auf reine Logik und sofortiges Verständnis, wird er unglaubwürdig.

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Das ist eine hervorragender Satz über den "alten Feuerkopf"; zumindest bedenkenswert. Ich überlege gerade, ob "Stil" das richtige Wort ist. Ja, doch, es geht auf seinen Ästhetizismus. Ich habe beim Nietzsche-Lesen immer das Erlebnis ("Eindruck" wäre zu schwach), daß er einen Gedanken nur dann für wahr erachtet, wenn er "schön" ist. Ein Thema, das mich oft beschäftigt (da ich ein alter Nietzscheleser bin).

Du hast schon mit Deinem "Eichendorff"-Einwurf gut gezielt, und wenn ich das mit der Autorenliste von Ustrarisa vergleiche, dann hat sie offensichtlich eher noch die lustigen Spaßmacher als den Romantiker im Auge. Die witzigen, die zugleich selten "schwierig" sind - wobei der "Goethe" überhaupt nicht in die Liste paßt, da der Faust II derartig voraussetzungsvoll ist, daß ein üblicher Deutschlehrer, der Germanistik studiert hat, so gut wie garnichts von der klassischen Walpurgisnacht oder der homunculus-Szene versteht.
Und eigentlich sollte man auch Ringelnatz nicht für einen lustigen Spaßvogel halten. Er hat einen kühnen Dadaismus drauf, ist gerne rücksichtslos und gemein - was für eine Freude!

Es waren zwei Schweinekarbonaden
Die liefen in einen Fleischerladen
Und sagten so von oben hin
Mene tekel utpharsin

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Das ist von einer so herrlichen Vieldeutigkeit - ich habe erst nach Jahren bemerkt, was da alles drin steckt, vor allem den eigentlichen Witz ... Aber Ringelnatz ist schon ein genialer Spötter, seine Spiele spielen (meistens) an der Oberfläche der Gedichte, wo alles unmittelbar "platzt".

Noch einmal: Goethe ist in der Vielfalt seiner Formulierungsweisen oft auch tiefdunkel, kryptisch, ein [blue]poeta doctus[/blue], worauf die beiden spaßsüchtigen Biedermeiertanten - na, bekomme ich diesmal keine Eins von Dir, Marie-Luise? - natürlich nicht eingegangen sind, als ich die antiken Dichter ins Spiel brachte.

Und erst die modernen Lyriker! Die modernen!!
"Modernität" (also Unverstaubtheit, lebensweltliche Aktualität) wird seit Rimbaud an erster Stelle von einem guten Lied gefordert (mir ist John Lennon das entsprechende Vorbild), so wie die antiken Dichter die "Gelehrtheit" als unverzichtbare Voraussetzung aller Dichtkunst gesehen haben. Einem Dichter "Gelehrtheit" vorzuwerfen, wäre ihnen so vorgekommen, als würde man einem Arzt vorwerfen, daß er den menschlichen Körper gut kennt. Die hätten kopfschüttelnd festgestellt, daß so ein Vorwurf an Absurdität nicht zu überbieten sei, denn die "Gelehrtheit" war - selbst für so einen Spaßbereiter wie Ovid - absolute Voraussetzung, unverzichtbar, Grundlage und Niveau-Garantie eines Dichters.

Mondneins Gedicht hat Humor, vereint mit einer tiefen Ernsthaftigkeit. Es ist zugleich Spiel und zugleich Spiel mit dem (Theater-)Spiel.
Er macht das Lesen schwer, das ist ein Vorzug. Die fehlenden Satzzeichen verhindern, dass man es einfach so durchlesen kann.

Der Rhythmus ist aber äußerst exakt. Pausen an richtiger Stelle und von richtiger Länge. Bilder sehr fein mehrdeutig und zum Teil im Vagen liegend, wenn man alle Zusammenhänge betrachtet. Das Gedicht zieht viele Fäden nach außen, es setzt Kenntnisse voraus über die Kunst- und Theatergeschichte, über Mythologie, über Werke und Schreibweisen verschiedener Künstler und Epochen, aber nichts, was über die Schule hinausgeht + ein gewisses Interesse. (Zumindest mit dem, was ich in der allgemeinbildenden Oberschule und in der Abiturstufe gelernt habe, komme ich gut klar, wobei das Abitur nicht vorausgesetzt ist, lediglich ein ansprechender Literaturunterricht.

Und: Im Gegensatz zu vielen anderen Werken findet man immer Neues, wenn man es neu liest.

-

na, bekomme ich diesmal keine Eins von Dir, Marie-Luise?

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Diese Frage habe ich erwartet.
Natürlich hätte ich dir gerne eine Eins gegeben, doch möchte ich Bernd nicht brüskieren, der dich mit einer 10 benotet hat.

Naja, das System hat gleich abgezogen, weil ich meist nur im guten Bereich benote. Eine 2 gebe ich sehr selten, aber es kommt vor.
Das hängt aber weniger vom Gefallen ab, eher von groben handwerklichen Mängeln, wenn der Dichter nicht bereit ist, sie zu beseitigen.

Oh sorry, hier geht es also nur um die Analyse! Na dann war ich hier falsch! Wer die Welt nur analytisch betrachtet, verliert den Zauber des Spontanschönem!
Ich verabschiede mich hiermit aus dem wissenschaftlichen Kreis, weil mir ein Neuaufleben des Abiturs und Studiums nicht behagt!
Außerdem habe ich leider auch kaum nich Zeit, so viel aufzuarbeiten, damit ich beim wissenschaftlichen Betrachten mithalten kann! Mein Countdoun läuft zu früh und leider unerbittlich bald ab!
Dementsprechend lese ich nur noch Schönes, Greifbares!
Und für euch wünsche ich, dass ihr genug seid, um euch gegenseitig das zu geben, was ihr braucht!
Gehabt euch wohl!

Tannhäuser

Eines ist bisher noch kaum zur Sprache gekommen: Es ist ein Lied zu einem Werk Wagners. Alle von Ustrarisa vorgebrachten Mäkeleien sind schon immer Wagner selbst gegenüber vorgebracht worden. vor allem in der Harmonik ist Wagner von einer faszinierenden Kompliziertheit und Rätselhaftigkeit. Das war gerade erst im Parsifal zu hören, den 3sat vorgestern gebracht hat (Bayreuth).

Aber diese impressionistische Harmonik ist schon bei dem "Frühwerk", dem noch (verglichen mit "Tristan" und "Parsifal") etwas schlichteren "Tannhäuser", ziemlich häufig und bestimmend: natürlich in der Venusberg-Musik, auch in der Dresdner Fassung ohne das impressionistische Bacchanale. Aber auch an so berühmten, fast schon zum Schlager verkommenen Stücken wie dem "Abendstern"-Lied Wolframs: Sogar das lebt von kühnen Harmoniewechseln, - eine Freude für jeden, der Analysen liebt. Ganz davon abgesehen, daß die angesungene Venus ausgerechnet durch den frommen Wolfram mit der sich aufopfernden heiligen Elisabeth identifiziert wird. Eine geniale Idee Wagners; das ist der "Ernst", an dem mein Kulissenschieber-Lied hängt wie ein Bild am Nagel.

Bei aller spielerischen Ironie der Kulissenschieber-Heimlichkeit: Wagners Modulationen zu analysieren und seine (werkimmanente) Idee von der Venus-Elisabeth-Identität zu durchdenken ist eine ernsthafte und zugleich sehr erkenntnisfördernde Tätigkeit. Sinnvoll und fruchtbar.

Darüber sollte jemand, der angeblich den "Tannhäuser" schon mal gehört hat, sich nicht so ...

Tannhäuser gefällt mir in viele Teilen hervorragend, auch seine anderen Werke, und doch ist meine Geduld bezüglich der Länge zu strapaziert! Das ist mein Eindruck! Wem das gefällt....und das soll es ja auch.....dem sei geraten, sich nicht auf einen verbalen Kampf um den Gefallen einzulassen!
Wagner ist ein Meister seiner Zeit gewesen und nicht unsonst wird er heute nich rauschend gespielt! Aber mir persönlich ist ea zu bombastisch! Daran ändert auch kein noch so gekonnter Widerspruch!

Was am Abendsternlied ist denn bombastisch?