Dieser Schmutz

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zurabal

Mitglied
Erhabenheit der ersten Klasse,
es liegt allein schon an der Masse,

der Stoff auf dem die Keime keimen
erledigt autonom das Leimen,

Partikel, welche Fenster nützen,
um sich vor Einsichten zu schützen,

das Ziel am Wickel, straff umgarnt,
was objektiv das Subjekt tarnt,

Verdunkelung einer Erhellung
bezieht mit Wirkung seine Stellung.

Man muss die Putzfrau auch verstehen;
wahrscheinlich war es ein Versehen.
 

sufnus

Mitglied
Das Thema ist ergiebig, aber die halbverrutschte Nonsenstarnkappe, die etwas ungelenk über den Text geworfen wurde, täuscht nicht darüber hinweg, dass hier ein Schnellreimverfahren ohne Ambition am Start war.
Ein Stern für die Sprachqualität und ein Bonusstern für die Themenidee.
LG!
S.
 

zurabal

Mitglied
aber "Erhabenheit der ersten Klasse", kurz und bündig in Zweizeiler gepackt. Mehr wollte ich ja gar nicht. Es ist also keine ausgelutschte Ausrede (Deine Idee), sondern war Absicht (meine Idee). Und nun?
Übrigens Danke! für's Lesen und Kommentieren.

Viele Grüße zurabal
 

zurabal

Mitglied
Tu, was Du nicht lassen kannst.

Du müsstest Dieser Schmutz ja nicht lesen und kommentieren, wenn Du Dich nicht, aus welchen Gründen auch immer, magisch davon angezogn fühltest, Du Dich mit Deiner Meinung darüber nicht ständig wiederholen würdest. Deine persönliche Meinung "wenig gelungener Text" ist schon beim ersten Mal rübergekommen. Sie wird nicht wesentlicher, wenn Du sie ständig wiederholst.

Viele Grüße zurabal
 

zurabal

Mitglied
Hallo mondnein,

tja, ich habe auch keine Ahnung, was der Meister der Abundanz gelesen hat, aber sicher nicht "Erhabenheit der ersten Klasse"; obwohl ich mir doch Mühe gegeben habe, gleich im ersten Vers klarzustellen, dass hier keine großartigen lyrischen Ansprüche in Sachen Erhabenheit und so erfüllt werden. Wahrscheinlich war es ein Versehen ;).

Viele Grüße zurabal
 

mondnein

Mitglied
aber sicher nicht "Erhabenheit der ersten Klasse"
ja, das kann nun der Leser,
der sich fragt, ob der Abundanzmeister (ein ab und an tanzender Meister)
dieses Gedicht gelesen hat,
fragen,

aber das ist unwichtig, es genügt ja,
daß der Allesbesserwisser die Beuys-Fettecke,​
die einst von der berühmten Reinigungskraft​
in einer Performation von aktiver action-art​
fort-gereinigt worden ist,​
nicht auf dieses Gedicht bezogen hat,​
schlicht: weil er sie nicht gekannt hat.
 

zurabal

Mitglied
Hallo mondnein,

hmmm ja, ich glaube sogar, dass die wenigsten Leute die Kunst in Beuys Fettfleck im Sinne Beuys zu deuten wissen, egal ob Putzfrau oder nicht. Beuys war nämlich der Meinung, dass alles Kunst wäre, eben auch ein Fettfleck. Aber das mache man mal jemanden begreiflich, der auf's Putzen wild ist. Für diese Leute hat ein Fettfleck einen ganz anderen Stellenwert. Sie finden Ordnung und Sauberkeit halt schöner als Kunst. So geht es doch den meisten Menschen. Aber Kunst muss nicht gefallen und kann trotzdem Kunst sein. Was den meisten Menschen kritiklos an ihrer Kunst gefällt bezeichnet man eher als Kitsch, als Hype, als Mainstream halt.
Und der größte "Mainstreamer" unserer Zeit ist eben kI. Viele Gedichte, die hier im Forum kursieren könnten problemlos von 'ner kI verfasst worden sein. Ich glaube, die größte Herausforderung für Künstler, oder die es gerne wären, ist es derzeit, zwischen kI-generierter Kunst und natürlicher Kunst unterscheiden zu lernen. Sonst schaut es in Zukunft schlecht für die Kunst, und damit auch für Künstler, aus. Es würde nichts Neues mehr entstehen, nur bereits Dagewesenes, eben das mit den meisten Likes (kI ist nicht weiter, als eine bessere Suchmaschine), immer wiedergekaut werden. Alles andere würde in der Versenkung verschwinden. Die Kunst würde, im Sinne einer Regression, verarmen.

Und genau diesen Eindruck habe ich, wenn ich mich durch dieses Forum lese. Da ich das schon längere Zeit tue, beobachte ich natürlich auch, dass die sprachliche und lyrische Qualität der Beiträge langsam aber stetig abnimmt, dass immer weniger LL'ler an Texten arbeiten, um selbst bessere Dichterinnen und Dichter zu werden, dass hier, - für meinen Geschmack -, ein dermaßen zwanghaftes, klebriges, süßliches Miteinander herrscht, das jede sachliche Kritik an einem Text ausschließt. Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass es vielen Usern gar nicht mehr um einen Text und um Sprache geht, sondern um ihre Beziehung zueinander , ihre Likes im Allgemeinen und irgendwelche metaphysischen Zustände im Besonderen.

Es ist einfach nicht meine Welt. So, wie der berühmte Fettfleck keinen Platz in der Welt einer Putzfrau hat.

Viele Grüße zurabal
 

petrasmiles

Mitglied
Jetzt möchte ich aber doch einmal eine kleine Lanze für Sufnus brechen, zurabal, weil ich in seinen Kommentaren - auch den kritischen - immer eine prinzipielle Offenheit sehe, die gepaart ist mit großer Belesenheit. Ich denke, diese Kombination ist eine feine Sache.
Dass muss einem als Autor nicht gefallen, aber es enstehen Denkanstöße, die befruchten können.
Deine Reaktion klang für mich nicht danach, als seiest Du dafür offen gewesen.
Das allein hätte mich jetzt nicht zu einem Kommentar verführen können, aber Dein Kommentar #13 an Mondnein hat mich dann doch ausgesprochen ärgerlich gemacht.

Ich habe nicht den Eindruck, dass Du viel von Kunst - oder Beuys - verstehst. Es war sicher kein Fettfleck, und für ihn war nicht alles Kunst, sondern jeder Mensch ein Künstler - und die Putzfrau hat nicht ihrem persönlichen Horizont Folge geleistet, in dem Kunst keine Rolle spielt - den Witz auf ihre Kosten machen nur dumme Schnösel*innen - sondern sie hatte den Auftrag und wurde dafür bezahlt, sauber zu machen. Es ärgert mich sehr, wenn arbeitende Menschen so vorgeführt werden.

Dein Literaturverständnis scheint mir ebenso unausgegoren, wie diese Aussage:
Viele Gedichte, die hier im Forum kursieren könnten problemlos von 'ner kI verfasst worden sein.
Ein Text von einem fühlenden Wesen, das niederschreibt, was es fühlt oder imaginiert, ist ein Künstler im Beuysschen Sinne. Und entzieht sich irgendwelchen Kritierien, die Du so verächtlich in den Raum stellst. Eine KI kann nur reproduzieren, sie kann nicht inspiriert werden oder einem Gefühl folgen. Gefühle, Erfahrungen und Erleben ähneln sich nun einmal und der Zauber der Kunst liegt nicht nur in der Öffnung neuer Perspektiven, sondern auch im Nachklang beim 'Konsumenten'. Ich habe aus dieser Gemengelage entnommen, dass Du selbst gar nicht weißt, wo Du stehst. Ist nun jeder Mensch ein Künstler, oder nicht? Geht es um das reale Erleben, oder nur Originalität? Wenn schon alles gesagt und beschrieben ist, dann bleibt nur noch der Tabubruch? Und alles andere ist süßlicher Kitsch?

Ganz besonders möchte ich mich aber gegen Deine Pauschalaussagen zu diesem Forum verwahren!
Ich möchte Dir Deinen Eindruck gar nicht ausreden, ich bezweifle nur, ob Du auch in dem Punkt weißt, wo Du stehst.
Da ich das schon längere Zeit tue, beobachte ich natürlich auch, dass die sprachliche und lyrische Qualität der Beiträge langsam aber stetig abnimmt, dass immer weniger LL'ler an Texten arbeiten, um selbst bessere Dichterinnen und Dichter zu werden, dass hier, - für meinen Geschmack -, ein dermaßen zwanghaftes, klebriges, süßliches Miteinander herrscht, das jede sachliche Kritik an einem Text ausschließt
denn an der Stelle schließt sich für mich der Kreis - siehe Sufnus Kritik und Deine Reaktion darauf. Du kritisierst hier, was Du in Deinem Verhalten vorgeführt hast.

Ich habe hier - in aller Freundlichkeit - schon hervorragende sachliche Kritik gelesen - und übe sie auch, wenn auch nicht so häufig, wie es ginge, weil ich den Nutzen bedenke, den ein Kritisierter davon hat. Oft genug genügt das Spiegeln. Wenn sachliche Kritik nicht ankommt, liegt es mindestens ebenso häufig am Kritiker wie am Kritiserten.
Jemanden, der nur Egobotschaften in die Welt senden möchte, dem braucht man kein Duett anbieten.

Liebe Grüße
Petra
 

mondnein

Mitglied
ich glaube sogar, dass die wenigsten Leute die Kunst in Beuys Fettfleck im Sinne Beuys zu deuten wissen, egal ob Putzfrau oder nicht. Beuys war nämlich der Meinung, dass alles Kunst wäre, eben auch ein Fettfleck.
also auch die Action-art der Reinigungskraft.
d.h. das Reinigen der Fettecke war selbst ein künstlerischer Akt, der im Auge des Betrachters "Kunst" ist, ein "happening".
Die Urheberrechte liegen dann bei der Frau,
aber in der "sozialen Plastik" der weitergetriebenen Kunstverwandlung
und überhaupt aller naturgemäß unbegrenzt umeinander-geschachtelten schöpferischen Aktionen, Handlungen und Umwandlungen einzelner Ereignisse (happenings)
fügen sich Urheberrechte auf eine Weise ineinander, die kaum zu entwirren ist.
weil ich in seinen Kommentaren - auch den kritischen - immer eine prinzipielle Offenheit sehe
aber surrealistische Gedichte versteht er nicht, verurteilt sie wie (bzw. als) ein Banause, beschimpft die Dichter und spielt den Kenner. Werden ihm Irrtümer nachgewiesen, spielt er den Ignoranten. Ich vermute, er ist Avatar eines K.I.-Programmierers, daher auch die abundante Beckmesserei dieses Vielschreibers. Alles alter Kaffee aus dem 19. Jahrhundert, radikal anti-modern, anti-avangarde.

Würde er nicht versuchen, einzelne Dichter, weil er sie nicht versteht, aus der Lelu zu werfen, könnte man ihm zugute halten, daß er uns nur mit K.I-erzeugten Eulenspiegeleien auf den Arm nehmen will. Es könnte interessant werden, wenn dieses etwas veraltete "Intelligenz"-Programm auf die französischen Surrealisten losgelassen wird, Und auf Finnegans Wake von James Joyce. Das würde lustig werden. Und bei Borroughs und Ginsberg könnte seine K.I.-Maschine kaputtgehen, ist ja ein altes Hündchen.

grusz, hansz
 
Zuletzt bearbeitet:

sufnus

Mitglied
Hey Petra!

Wie schön, Dich mal wieder zu lesen (und das ganz und gar unabhängig vom Lanzenbrechen, für das ich mich dennoch wirklich in den höchsten mir zur Verfügung stehenden Tönen bedanken will *es ertönt der Kurzohrfledermaus-Ultraschall-Walzer*). :) Also ich bin ja halt doch auch ein bisschen eitel (hektisch um mich schau, ob jetzt jemand, der mich näher kennt in hysterisches Gelächter ausbricht) und da muss ich einfach sagen, dass Dein freundliches Lob einfach schon ganz schön gut tut. Hach.

Was gibt's sonst zu schreiben?
Vielleicht dies: Mein negatives Verdikt zu zurabals Zeilen ist - so kontextlosgelöst wie es jetzt nun mal dasteht - für meine Verhältnisse sicher unüblich deutlich formuliert. Zur Zeit der Einstellung dieses Gedichts hatte zurabal gerade bei einem wie ich finde sehr schönen Gedicht eines anderen LeLu-Mitglieds eine auffällig harsche Kritik geäußert und das hat bei mir den (zugegebenermaßen etwas unfeinen) Gedanken wachgeküsst, dass man aus einer so durchaus forschen Kritikäußerung eines Users ja womöglich auf höchst beachtliche Werke aus dessen Feder/Tastatur müsste rückschließen können, was dann wiederum mit einem etwas antiklimaktischen Leseeindruck einherging. Hinzu kam, dass ich zu der Zeit gerade dem (blödsinnigen!) Experiment anhing, man könne womöglich mit einer breiteren Ausnutzung der Sternen-Spanne (in beide Richtungen wohlgemerkt) noch etwas mehr diskurisves Leben in die Bude bringen. Wenn ich das jetzt so hinschreibe klingt dieser Gedanke für mich sogar noch bescheuerter als ich bis jetzt dachte, dass er es war. :)

Nunja… das private Sterne-Experiment ist (unterhalb des Viersterne-Niveaus) zumindest von meiner Seite aus als völlig gescheitert einsortiert worden. Fürderhin will ich 1-2 Sterne zwar nicht völlig ausschließen, aber sie erfolgen nur noch als ein sehr ausnahmsweiser Wachrüttelversuch in ganz besonders gelagerten Einzelfällen nach strenger Vorabprüfung auf Sinnhaftigkeit. In diesem Fall hier wäre das jetzt - soweit als ich bin betroffen - nicht mehr gegeben.

LG!
S.
 

Ubertas

Mitglied
Hallo zurabal,
nur selten klinke ich mich in eine Diskussionsrunde ein, die nicht auf meinem persönlichen Misthaufen gewachsen ist. Aber heute ist ein schöner Tag. Da es sich mittlerweile von deiner Gedchtspräsentation auf andere und hiermit unvermeidbare Regionen verlagert hat, werde ich mich auch dazu noch äußern. Noch kurz etwas zu deinem Gedicht: Sicherlich ist es nicht deine Aufgabe, einen Bezug zu Beuys herzustellen, aber ehrlich gesagt: Nicht jeder liest dein Gedicht thematisch und stellt automatisch eine Verbindung her. Weder zu Fettflecken noch sonst etwas. Gottseidank sinken aktuell die Butterpreise. Sonst kann sich das niemand mehr leisten. Was ich dir sagen will: auch ich kann über Sonnenblumen dichten, niemand, also mir nicht, würde je jemand abnehmen, meine einzel gestreuten Sonnenblumenkörner hätten was mit Vincent zu tun, wer WEISS - Käse, funktioniert nicht. Man wird nicht zum Gogh, auch mit Ohrsäbelung nicht.
Dein Gedicht ist deine Sache. Unangegriffen.
Was ich großartig finde, ist Petras @petrasmiles auf Erden sei Dank, höchst diplomatisch formulierter Kommentar zu Raute 13.
Dem nichts mehr hinzuzufügen ist inhaltlich, weil es dir gegenüber mt großem Engagement und Respekt, etwas sagen wollte, etwas Gutes. Das wirst du bestimmt auch so verstehen.
Da ich heute wie oben erwähnt, einen sehr sehr guten Tag habe, an dem ich mich frage, ob es Sinn macht, jemand klebriges zu präsentieren, halte ich mich an mein vorherrschendes Bauchgefühl und teile dir mit:


Ich glaube, die größte Herausforderung für Künstler, oder die es gerne wären, ist es derzeit, zwischen kI-generierter Kunst und natürlicher Kunst unterscheiden zu lernen. Sonst schaut es in Zukunft schlecht für die Kunst, und damit auch für Künstler, aus. Es würde nichts Neues mehr entstehen, nur bereits Dagewesenes, eben das mit den meisten Likes (kI ist nicht weiter, als eine bessere Suchmaschine), immer wiedergekaut werden. Alles andere würde in der Versenkung verschwinden. Die Kunst würde, im Sinne einer Regression, verarmen.
Das ist ein Teil deines Beitrags, den ich inhaltlich vollkommen verstehen kann. Auch die damit verbundenen Befürchtungen. Allerdings würde es doch der KI auch den Garaus ankündigen, wenn nichts mehr aus den Hirnen dränge? Nicht alles wird eingespeist, denn Gedanken sind frei, mal lapidar ausgedrückt;-) Auch ich habe eine halbgare Einstellung dazu. Denke aber, das ich denke. Allein.
Und das nimmt niemand weg Punkt

Und genau diesen Eindruck habe ich, wenn ich mich durch dieses Forum lese. Da ich das schon längere Zeit tue, beobachte ich natürlich auch, dass die sprachliche und lyrische Qualität der Beiträge langsam aber stetig abnimmt, dass immer weniger LL'ler an Texten arbeiten, um selbst bessere Dichterinnen und Dichter zu werden, dass hier, - für meinen Geschmack -, ein dermaßen zwanghaftes, klebriges, süßliches Miteinander herrscht, das jede sachliche Kritik an einem Text ausschließt. Ich habe jedenfalls den Eindruck, dass es vielen Usern gar nicht mehr um einen Text und um Sprache geht, sondern um ihre Beziehung zueinander , ihre Likes im Allgemeinen und irgendwelche metaphysischen Zustände im Besonderen.
Hier setzt für mich ein obergäriger Prozess ein - ohne Oktoberfest! Und da möchte und werde ich dir auch ganz unverblümt antworten und nachfragen: Weshalb in aller Welt hältst du dich dann in diesem Forum auf, wenn nicht a) ein Interesse deinerseits besteht, mit ebenfalls sehr elastisch angedeihter Weise, darin zu bestehen und b) wenn du mit derart klebriger Masse in Berührung kommst noch c) dich zu Antworten aufschwingst, hätte ich für meinen Teil gern eine Antwort universalis/d von dir: Was erwartest du dir? Außer im team work andere Leselupenmitglieder, die es wirklich drauf haben jenseits meines Horizonts, durch die Mangel zu ziehen und jüngste adjutantische Tätigkeit meines allseits geliebten HANSZIs gefällt mir dazu auch nicht recht..Besser gesagt, finde ich das ganze Vorgehen zwischenmenschlich SCH!
Fakt ist, dass von solchen Kommentarverläufen letzten Tages keine Pantoprazol mehr darüber helfen werden, sich solchen hochnäsigen Stusses entledigen zu können.

aber surrealistische Gedichte versteht er nicht, verurteilt sie wie (bzw. als) ein Banause, beschimpft die Dichter und spielt den Kenner. Werden ihm Irrtümer nachgewiesen, spielt er den Ignoranten. Ich vermute, er ist Avatar eines K.I.-Programmierers, daher auch die abundante Beckmesserei dieses Vielschreibers. Alles alter Kaffee aus dem 19. Jahrhundert, radikal anti-modern, anti-avangarde
Das ist wirklich unterirdisch, da geht es mir nicht um eine Lanze, da geht es mir um ein ganzes Zeughaus. Hansz, das warst du nicht!!!
Also von meiner Seite pfui und bäh für einen Weg, den es in diesem Forum nicht braucht. Gerne Auseinandersetzung und da können schon mal die Lunten brennen, aber never ever auf diesem abundanzierten Niveau.
Brrrrrrrrr!!!!
Liebe Grüße in die Runde vom alten gaulubertas.
 

sufnus

Mitglied
Hey hey ubertissima! :)
Ich nippe grad die letzten Tröpfchen eines leichten Birnenschaumweins aus - da könnten wir uns doch die Flasche nochmal voll und mit Schampus gefüllt vorstellen und dann den schönen Abend feiern. Und das schöne an dieser Art gemeinsamen Überschäumens ist, dass dann auch der folgende Tag ganz Pantoprazol (und NSAR)-frei gelingen kann. :)
Auf Dich! *pling* :)
S.
 

Ubertas

Mitglied
Sufnussimmo, tu mi piace:)
Auf dich *pling pling back! :*)
Birnenschaumwein ist auch ganz schön zuckrig! Geben wir doch eine Runde aus!
Also bei mir ist die Flasche in Hinsicht auf weiteres Dasein gefüllt. Aber gemeinsam bleibt sie noch voller:)
Auf Dich! pling* and sing* to them:)
 



 
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