Gängelband

Da ich nicht weiß, wo sonst, möchte ich hier meine Frage zu den vorgeschalteten sogenannten "Forentexten" zur Lyrik, Abteilung Liebe + Erotik, Abteilung Natur und Leben - die anderen habe ich nicht eingesehen - stellen:

Nach den dort geposteten Vorgaben hat in diesen beiden Sparten ein Gedicht in "freier Versform" keinen Platz mehr.
So die Aussage.

Ist das Dein/Euer Ernst?
Nach allem, was ich bisher von Vertretern moderner Lyrik gelesen / gehört habe, ist das, was unter dem letzten Punkt vertreten wird, dichte Sprache, Sprache, die eindringlicher kommt als Prosa ein Merkmal moderner Lyrik.

Aus welchem Grund soll/muss da zusätzlich mit Metaphern (ein "kann" ist ja okay) gearbeitet werden, Strophen angelegt sein, eine festgelegte Metrik angelegt werden?

Ich finde mich mit meiner Lyrik nicht in "mindestens zwei" Eurer Auswahlkriterien wiedern. Manchmal ja, oft nein.

Sag ich jetzt tschüs? Oder muss ein Liebes- oder Sonnenuntergangsgedicht in freier Gedichtform jetzt ausschließlich unter "sonstige Lyrik" (was dann für mich nach "Ausschuss" zu klingen beginnt) untergebracht werden?

Neugierig.
Jongleur

Hallo Jongleur,

Forentext-Zitat:


Als lyrisch betrachten wir Texte, die sich an wenigstens zwei der folgenden Richtlinien halten:

• Der Text unterliegt einem Versmaß: Als Versmaß (Metrum als Merkmal der gebundenen Rede) dienen u.a. Blankverse, Jamben, Trochäen, Knittelverse etc.
  
• Der Text verwendet Reime: Der Reim (lautliche Angleichung am Beginn oder Ende von Versen) tritt meist als Stabreim (Alliteration), Paarreim, Kreuzreim, Kehrreim oder Schüttelreim in Erscheinung.
  
• Der Text ist in Strophen gegliedert: Die Strophe ist ein zentrales Gliederungselement des Gedichts. Sie wird bei gesungenen Gedichten (Liedern) zur musikalischen Einheit. Allerdings ist eine Strophenform allein kein Merkmal eines lyrischen Werkes.
  
• Neben diesen formalen Kriterien ist Lyrik wie keine andere Gattung durch die Verwendung sprachlicher Stilmittel gekennzeichnet, die die Bedeutung der Normalsprache erweitern, überlagern oder auch "verdichten": Hier sind vor allem die Sprachbilder Metapher, Allegorie, Symbol und Emblem zu nennen.

Selbst freie Verse haben stets ein Metrum. Der historische Kampf, gerade um den freien Vers, wurde in den Ländern besonders hart geführt, in denen eine melodische Sprache erklingt.

Deine Lyrik ist ja meist nicht nur hochgradig sprachlich verdichtet, sie steckt auch voller Bilder und lebt von einer inneren Melodie. Zudem verwendest die Wörter meist abbildend und nicht erzählend.

Du hast sehr wohl ein Zuhause in den Lyrikforen.

cu
lap

Einwand!

Hallo lapis,
danke für die Einordnung meiner Schreibe, ich sehe das genau so.

Aber:

Dennoch bleibt, dass sich für mich Punkt 1) dieser Forenbestimmung (von deren 4 Kriterien für die Veröffentlichung eines Gedichtes zwei erfüllt sein sollen!)

Der Text unterliegt einem Versmaß: Als Versmaß (Metrum als Merkmal der gebundenen Rede) dienen u.a. Blankverse, Jamben, Trochäen, Knittelverse etc.

einseitig einschränkend und missverständlich und liest!

In dieser Forderung und Aufzählung fest definierter Versmaße findet das "freie" Gedicht, das kein durchgängig einheitliches Metrum aufweisen, ja überhaupt gar keines aufzuweisen braucht, sondern in manchen Ausformungen in seinem Sprachfluss besser mit "Rhythmik" umschrieben wäre, keinen Platz!

Für ein freies Gedicht lassen sich somit keine 2 der 4 Forderungen erfüllen.

So mein Verständnis dieser Regelpunkte und meine Meinung dazu.

Sonntagsgrüße vom Jongleur

Dichterfreuden

Die Erwähnung freier Verse ohne ausreichende Definition könnte zu etlichen Diskussionen führen.
Wie würdest Du sie definieren, ohne Prosa mit einzuschließen?

Freie Verse

Hallo Lapis,
bin kein Wissenschaftler und unterliege zum Glück nicht der Notwendigkeit, Definitionen gestalten zu müssen.
Ich fuße mit meinem Lyriktexten auf Kenntnissen diverser Unterrichte/Studien, aus dieser oder jener Lektüre, muss etwaige dortige Definitionen zum Glück nicht lehrsatzmäßig behalten, sondern verinnerliche quasi ein Konglomerat aus Quellen der Lyrik- und Verslehre und aus dem Lesen, Studieren (und Genießen!!!) historischer, vor allem aber zeitgenössischer Lyrik.

Hilfreich mag G. Waldmann, Produktiver Umgang mit Lyrik sein. Danach spricht Lyrik anders als Prosa oder Alltagssprache. Sie ist nachdrücklicher, eindringlicher, arbeitet (auch aufgrund der Vers- bzw. Zeilenstruktur) mit mehr Betonungen.

Zitat:
„Lyrik organisiert die Sprache in bestimmter Weise nicht nur, um dadurch eine auffälligere und nachdrücklichere Sprachverwendung einzurichten, sondern oft auch, um damit ein lautlich anderes, nämlich rhythmisiertes Sprechen zu erreichen.“
(Waldmann, Produktiver Umgang mit Lyrik)

Zitat:
„Der freie Vers ist ( ... ) mit seinen zahlreichen lautlichen, visuellen und sprachlichen Funktionen eine sprachgerechte, nicht künstlich beengte literarische Form, die nachhaltiges und aussagestarkes lyrisches Sprechen in vielerlei Gestalt erlaubt.“
(Nagel 1989)

Zitat:
„Es ist also sinnvoll, für die Entwicklung des freien Verses im deutschen Sprachraum ( ... ) zwei Phasen zu unterschieden:
Die Form der „freien Rhythmen“ als eine erste Phase, in der der Vers die Bindung an Reim und Metrum ablegte, aber eine starke lautliche (‚rhythmische‘) Prägung der Sprachform beibehielt (vgl. Hrushovski 1960, S. 183), und eine zweite Phase etwa ab 1900, in der auch diese lautliche Prägung der Sprachform meist zurückgenommen wurde zugunsten einer sachlicheren, weniger emotionalen und hymnischen Sprachform, und nur die äußere Versform blieb. Auch hier ist jedoch die Lautform verschieden von der Prosa- und Alltagssprache, doch wird diese Verschiedenheit i.a. nicht mehr durch die Sprachform, sondern durch die Druckanordnung eingerichtet (vgl. Frey 1980); Deinert 1983).“
(Waldmann, Produktiver Umgang mit Lyrik)

Zitat:
( ... )
"Beim freien Vers ist die metrische Lautanordnung der Verszeile weggefallen, die typographische Gestalt der Verszeilen ist aber geblieben. Und aufgrund der Gewöhnung durch eine lange Lesetradition fassen wir sie nach wie vor als bedeutungsvoll auf: empfinden jede Verszeile als sinnhafte Einheit, deren Gestaltung, Aufbau, Umfang, Inhalt, Beginn und Schluß für uns Bedeutung haben (vgl. Frey 1980, S. 75 f). Und das bewirkt dann mit, daß wir die Verszeile schließlich auch lautlich ‚lyrisch‘, nämlich mit mehr Betonungen und Pausen lesen. Damit hat sich das ursprüngliche Verhältnis von primärer lautlicher und darin sinnträchtiger Gestalt der Verszeile und deren sekundärer visueller Erscheinung umgekehrt: Primär ist nach Wegfall von Metrum und Reim die visuell aufgefaßte Verszeile, nämlich ihre Druckanordnung. Sekundär übernimmt sie, da wir sie traditionellerweise nach wie vor sinnmäßig und lautlich bedeutsam lesen, mit ihrer visuellen Gestalt nun auch eine Sinn- und Lautqualität.
( ...)
Insgesamt ergibt sich: Die lyrische Qualität des freien Verses beruht darauf, daß sein grundlegendes Bauelement, die Verszeile, visuell sowie sinnmäßig und lautlich überstrukturiert und damit verschieden von Prosatexten bzw. Alltagssprache ist, denen gegenüber eine lyrische Differenzerfahrung eingerichtet wird. Die lyrischen Qualitäten des freien Verses existieren damit wesentlich als produktive Erfahrungen seines Lesers: Der freie Vers lebt in entscheidender Hinsicht aus dem, was er nicht (mehr) ist, lebt auf der Basis von „geborgter Autorität“ (Lorenz 1980, S. 89): aus der sinnmäßigen und lautlichen Überstrukturierung der metrischen Verszeile.
...
..."

Abendlichen Gruß
vom Jongleur

Hallo Lapis,
bin kein Wissenschaftler und unterliege zum Glück nicht der Notwendigkeit, Definitionen gestalten zu müssen.
Ich fuße mit meinem Lyriktexten auf Kenntnissen diverser Unterrichte/Studien, aus dieser oder jener Lektüre, muss etwaige dortige Definitionen zum Glück nicht lehrsatzmäßig behalten, sondern verinnerliche quasi ein Konglomerat aus Quellen der Lyrik- und Verslehre und aus dem Lesen, Studieren (und Genießen!!!) historischer, vor allem aber zeitgenössischer Lyrik.

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Hallo jongleur,

hier antwortet kein Wissenschaftler, er unterliegt aber trotzdem der drängenden Notwendigkeit, Definitionen für Foren gestalten zu müssen...

Ich möchte es so formulieren wie es ist: Die Leselupe ist ein Forum für Hobby-Prosaschreiber und Hobbypoeten. Um diesen Hobbyautoren eine Vorstellung davon zu geben, was wir in unseren Foren lesen möchten, sind die Forentexte erschaffen worden.

Es gibt ganz sicher etliche Autoren, die sich sehr intensiv in die Schreib-Materie eingearbeitet haben und die über die (recht allgemeinen) Hinweise hinaus ihre Texte/lyrischen Werke verfassen. Hier greift der jeweilige Autor aber schon auf vorhandenes Wissen und vorhandene Erfahrung zurück!

Der Forentext soll aber vornehmlich denjenigen zur Anleitung/Bereicherung dienen, die sich eben noch nicht so sicher sind, in welchen Bereich/welches Forum sie ihren Text einzuordnen haben.

Unter diesem Aspekt ist die Diskussion vielleicht anders zu beleuchten.

"Freie Versformen" geben den Blick auf freie Gestaltung frei: "Ich fuße mit meinem Lyriktexten auf Kenntnissen diverser Unterrichte/Studien" schreibst Du, lieber jongleur. Das können wir in Deinen Texten nachvollziehen! In DEINEN Texten - erwarte aber bitte nicht, dass andere Lyriker Deinen Erfahrungshintergrund haben!

Somit sind wir für konstruktive Änderungsvorschläge der Forentexte immer dankbar - wenn sie sich auf das Gros derer beziehen, die das Gros der Leselupen-Lyriker ausmachen.

Vielleicht lässt sich auf dieser Ebene auch ein Konsens finden?

Viele Grüße von Zeder

Konsens, aber ja!

Hallo Zeder,
Konsens - darum ging es mir ja. Vereinfachen bzw. erweitern, denn für alle SchreiberInnen hier (mich eingeschlossen) scheint der Forentext über die Anforderung "Metrum" (und folgend die Aufzählung fester Metrikschemata) das "freie" Gedicht, also das mit "freien Versen", auszuschließen.
Nach den Vorgaben ist die Form des Gedichtes beschränkt, die man "ordnungsgemäß" in diesen Ordnern posten dürfte.
Für freie Verse bliebe nur der "sonstig"-Ordner ...

Zum Glück scheinen sich ja nicht alle an die Vorgaben zu halten - oder sie gar nicht erst zu lesen ..., denn ich finde durchaus freie Verse ...

Ich verstehe die Forentexte als "Erziehungsmittel" zu Verantwortung (dem Leser und dem Gedicht) und zu Qualität (dem Leser und dem Gedicht) gegenüber.
Ich akzeptiere das und finde das ganz in Ordnung!
Allerdings gehört für mich in die Aufzählung von Lyrik und ihrer Merkmale dann auch die "freie Lyrik".

Nicht dass Ihr mich für Erbsenzähler oder K... haltet, aber ich muss doch für "mein Metier" eintreten!

"Freie Versformen" geben den Blick auf freie Gestaltung frei: "Ich fuße mit meinem Lyriktexten auf Kenntnissen diverser Unterrichte/Studien" schreibst Du, lieber jongleur. Das können wir in Deinen Texten nachvollziehen! In DEINEN Texten - erwarte aber bitte nicht, dass andere Lyriker Deinen Erfahrungshintergrund haben!

Es liegt mir nicht dran, mich irgendwie darzustellen, ich wollte nur darlegen, warum ich eine "Definition" nicht liefern kann, aber mit meiner mühseligen Abschreibarbeit Euch eine meiner "Quellen" in die Hand geben, die vielleicht hilfreich ist, also durchaus konstruktiven Beitrag leisten.

Und gerade weil andere vielleicht noch wenig "Erfahrungshintergrund" haben und die Vorgaben durchlesen, verunsichert werden und Freie Lyrik als unerwünscht und ausgeschlossen verstehen könnten, finde ich ja eine Erweiterung wichtig.

Aber wie gesagt, ich möchte es nicht schreiben müssen und Ihr bringt großen Einsatz und leistet großartige Arbeit!

Herzlichen Gruß vom Jongleur

Das Gängelband eines Gedichtes ist das Gedicht.

Eigentlich - gibt es keine wirklich "freie" Form. Die Form wird immer mit vom Inhalt bestimmt - und sie bestimmt diesen mit.

In der Kurzlyrik zum Beispiel gibt es viele Gedichte mit nur einer Strophe. Ist es dann noch eine Strophe? - Aber es können Reime auftreten, es geht auch ohne Reime. Und doch geht es nicht ohne Form.

o ist auch "freie" Lyrik an Verse gebunden - selbst wenn sie sie negiert, ist sie das indirekt doch. In verschiedenen Jahrhunderten hat sich die Meinung oft geändert, was Lyrik denn sei.

Für mich hat sich (nachdem ich viel gelesen habe) ein Prinzip herausgeschält: Das Prinzip der Selbstähnlichkeit.
Dieses wirkt und bewirkt, dass der Anfang eines Gedichtes beginnt, seine Form zu bestimmen oder mitzubestimmen.
Ein Bruch dieser Ähnlichkeit hat immer eine Funktion.

Die Erscheinung können Strophen sein, Versformen oder Reime, Verzicht auf Reime, Metaphern, vieles andere.

Gedichte sind der Mode unterworfen. Dabei ist es oft so, dass eine Strömung, die am ANfang ausgelacht und verrissen wurde, oder die unmerklich wuchs, plötzlich explosionsartig modisch wurde. Oft wurde sie hierdurch gleichzeitig zerstört.

Bis vor ganz kurzer Zeit galt fast jeder Reim, fast jede gebundene Form als altmodisch. Ich habe das Gefühl, das scheint jetzt wieder im Kippen zu sein.

Ich denke, dass das Zyklen unterworfen ist, nicht dem Wesen der Lyrik, sondern dem Zeitgeist unterliegt, oder dem Gruppenzwang und Ähnlichem.

Doch das ist eben nicht wesentlich für die Güte, höchstens für die Wirksamkeit eines Gedichtes.

Fazit:
Das Gängelband eines Gedichtes ist das Gedicht.

oh - das Gedicht *gg*

Hi Bernd,
das ist schön gesagt: das Gedicht bestimmt sich selbst.
Das Gedicht geht an seiner eigenen (langen) Leine - könnte ein Bernd-Gedicht draus werden!
Und da ein intensiver innerer Austausch zwischen Autor und Gedicht - können wir das so sagen *zwinker* - besteht, hat der Autor einen nicht unerheblichen Anteil.
Auch der Leser, in unbewusstem, aber ständigen Abgleich eines Gedichts mit dem Fundus an Gedichten, die er sich im Lauf der Zeit er-lesen hat, erklärt einen Text zum Gedicht - oder nicht. Ich kenne ein gut Teil Menschen, die über jedes ungereimte moderne Gedicht sagen: das ist keins.

Wird nur dem armen Lapis nicht viel weiter helfen - oder den Abgrenzung zur Prosa anfragenden Autoren - oder den Anleitung suchenden Gedichtautoren.

Und, wofür würdest denn Du plädieren, Bernd? Die sogenannte (einigen wir uns auf "sogenannte") freie Form aufnehmen als mögliches Gedichtkriterium? Oder wie sonst ein Beispiel geben, was hier - und möglichst allgemeingültig, denn ich sehe nicht, dass die Leselupe abseits der zeitgenössischen Lyrik eine Extratour fahren möchte - dem einreichenden Schreiber als Richtschnur für sein Gedicht dienen kann?

Ich für mein Teil sehe das alles nicht so eng. Von mir aus kann auch einer Prosa in Zeilen zerrupfen und unter "Lyrik" einreihen. Wenn einer mag - und wenn er Leser gefunden hat -, mag er oder der Moderator dem Autor dann gern an die Hand geben, dass dies gepostete Schätzchen eigentlich eigentlich in die Prosa-Abteilung ... gehöre.
Und ich maße mir nicht an, zu wissen oder definieren zu können, was denn nun (absolut. Definition sind halt immer so absolut, das liegt in ihrer Natur.) ein Gedicht ausmacht.

Darüber nachdenken - finde ich aber allemal gut und lehrreich.

Schöne Grüße vom Jongleur

Beim Schreiben neige ich in 80 % zu Formen, bei denen die Beschreibung zuträfe - und in 20%, bei denen ich gegen die genannten Regeln verstieße. Dazu gehören Lautgedichte, "quadratische" gedichte und Ähnliches.

In der Beurteilung verlasse ich mich auf mein Gefühl. Letztlich ist es Mode, und die ist für mich, zumindest scheinbar, irrelevant.

Die wirklich notwendige und relevanteste, aber kaum fassbare Regel ist die letzte der vier.