Grelling-Nelson

Jambus ist kein Jambus.
Trochäus ist kein Trochäus?
Jambus ist Trochäus.
Trochäus ist Jambus?
Anapäst aber ist Anapäst.
und Daktylus ist kein Daktylus?
Und verändert den Versfuß.
Als syntaktisches Trojanisches Pferd.
Anapäst ist also eine idempotente logische Form.
Jambus ist heterolog.
Und Trochäus ist heterolog?
Jambus ist nicht autolog.
Und Trochäus ist nicht autolog?
Anapäst aber ist Anapäst.
Und Daktylus ist kein Daktylus?
Und verändert den Versfuß.
Als syntaktisches Trojanisches Pferd.
Anapäst ist autolog.
Und Daktylus ist heterolog?
Autolog ist autolog.
Heterolog aber ist autolog, wenn es heterolog ist,
Heterolog ist ein unendlich sich selbst verschlingendes Band.
Das Gedicht ist Meta.
Anapäst ist ein Fixpunkt.

Hey Bernd!
Sehr coole Idee und im Fortgang geniale Durchdeklinierung! Nur zwei kleine initiale Ungenauigkeiten in Zeile 2 & 3: Trochäus ist kein Jambus sondern (zumindest wenn man leichtsinnig Wort- und Versfuß gleichsetzt) ein Amphibrachys und Daktylus ist sehr wohl ein Daktylus.
LG!
S.

Danke sehr, Sufnus.

Ich spreche Daktylus vielleicht falsch. Wie man Daktylus auf Deutsch ausspricht? Hier wird es verschieden gesprochen, erstaunlicherweise abhängig von Geschwindigkeit.

Daktylus – Wiktionary Hiernach stimmt Deine Anmerkung. Danke.


Edit: Provisorisch überarbeitet. Ich überarbeite es auf andere Weise. Wobei ich Versfuß berücksichtige.

und Daktylus ist kein Daktylus. Das ist nach unserer Diskussion die mir am besten erscheinende Art der Korrektur, weil zugleich Spiel mit Vers und Wort.

Hey Bernd!

Ah! Ich sehe, Du bist eifrig am Herumwerkeln an den Zeilen! Ich finde, die Grundidee ist so schön, dass sich das auch wirklich sehr lohnt.

Zunächst muss ich aber meinen obigen Post korrigieren, sonst versteht man hier ja nur Bahnhof:

sufnus schrieb:

Nur zwei kleine initiale Ungenauigkeiten in Zeile 2 & 3: Trochäus ist kein Jambus sondern (zumindest wenn man leichtsinnig Wort- und Versfuß gleichsetzt) ein Amphibrachys und Daktylus ist sehr wohl ein Daktylus.

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Gemeint war natürlich "Ungenauigkeiten in Zeile 4 & 6" und nicht wie oben falsch vertippselt "2 & 3".

Also die Zeile vier (ich beziehe mich auf die Originalversion, aber in der derzeit aktuellen Version steht es auch noch so da: "Trochäus ist Jambus") ist tatsächlich so nicht ganz korrekt, weil ein Trochäus als dreisilbiges Wort keinen jambischen Wortfuß bilden kann (außer man würde es als einen einhebigen hyperkatalektischen Jambus deklarieren).
Außerdem war die Zeile 6 der Originalversion, "Daktylus ist kein Daktylus" nicht richtig, weil das Wort Daktylus tatsächlich einen daktylischen Wortfuß aufweist.

Zu der neuen Fassung: Die Formulierung "Und Daktylus ist kein Daktylus" ist sicher so gemeint, dass das Wort "und" hier mit in die Bestimmung des Metrums einbezogen werden soll, so dass sich x Xxx (nach Wortgrenzen ge-i-x-t) ergibt. Das ist im ganz ganz engen Sinn zwar tatsächlich kein "reiner" Daktylus (Xxx), aber es drängt sich auch keine so richtig überzeugende andere Deutung auf. Im Prinzip kann man es als auftaktischen Daktylus oder als hyperkatalektischen Amphibrachys lesen. Letzteres erscheint mir hier aber rhythmisch nicht so ganz stimmig, so dass "Und Daktylus" dann doch wieder irgendwie so etwas wie eine Art Daktylus (nur halt mit Auftakt) darstellt. Ich glaube von daher, dass das noch nicht die final-optimale Lösung darstellt.

LG!

S.

lieber sufnus,
hat dich schon mal eine gefragt, was du so beruflich machst?
liebe grüße
charlotte

Mein Chef fragt mich das täglich.

finde ich tatsächlich in beide richtungen sympathisch …

Ich werde es radikal durch ein Fragezeichen lösen.
Das macht das ganze Werk noch dadaesker und bleibt mathematisch dann korrekter, weil es sich in Frage stellt.
Ich habe meine eigene Aussprache genommen gehabt.

Danke, Sufnus.
Das war mal wirklich kräftige Textarbeit, die den Schulunterricht relativierte.

schwarzer lavendel schrieb:

finde ich tatsächlich in beide richtungen sympathisch …

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Danke sehr. schwarzer Lavendel.

Hey Bernd!

Die Idee mit den Fragezeichen finde ich sehr gut.
Man könnte diese Reflexion über Paradoxien im Grelling/Nelson'schen Sinn noch etwas erweitern, wenn man der üblichen Logik wahrer Aussagen der Form a = b entspricht b = a folgt: Wenn Jambus = Trochäus ist, müsste ja dieser Üblichkeitslogik folgend Trochäus = Jambus sein, was nur Sinn ergibt, wenn Jambus = Jambus und Trochäus = Trochäus ist.

Jambus ist kein Jambus.
Trochäus ist kein Trochäus.
Ist Jambus Trochäus?
Ist Jambus Trochäus,
ist Trochäus Jambus,
ist Trochäus Trochäus.
Aber Trochäus ist kein Trochäus.

Außerdem ist mir gerade aufgefallen, dass Daktylus zwar sehr wohl Daktylus ist, aber Anapästdaktylus, wenn es ohne Pause gesprochen wird, keinen Anapäst, Daktylus (xxX, Xxx) darstellt. Der (etwas neologistische und unsinnige aber wortbildbare) Anapästdaktylus spricht sich nämlich tatsächlich, zumindest wenn man keine Zäsur zwischen den beiden Bezeichnungen einlegt, m. E. xxXxxX oder xxXxxx.
Untig mal ein Versuch, die rein anapästische Betonung herbeizureimen:

Rafaela, schenk Du,
meinem Herzen heut Ruh
und sei Du meine Muse mit Kuss:
und dann sing ich im Nu,
einen Song, schubidu,
im 1A-Anapästdaktylus!

Interessanterweise firmiert aber der -daktylus im Wort Anapästdaktylus am "unfallärmsten" als ein (im Deutschen wirklich sehr rarer) Tribrachys.

LG!

S.

Leider gilt hier das Kommutativgesetz nicht.
Es ist übrigens schwer, Dinge zu finden, wo es nicht gilt.


Viele Grüße
Bernd


Edit: PS: Deine Gedichte und Infos find ich gut.

Jambus=Trochäus, aber Trochäus ≠ Jambus
Denn Trochäus= Amphibrachys (Zumindest, wenn man es nicht ans deutsche Lautsystem anpasst.)

Bernd schrieb:

Leider gilt hier das Kommutativgesetz nicht.

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Mit Obigem hast Du natürlich völlig recht - meine Quatschlogik nach dem Motto "Der Teekessel pfeift - Sokrates pfeift - ergo: Sokrates ist ein Teekessel" war tatsächlich nur albern gemeint. Aber steckt in der ganzen Grelling-Nelson-Paradoxie nicht auch ein bisschen eine gewisse spieltriebhafte Neigung zur Albernheit?
LG!
S.

Genau. Und ich liebe Trugschlüsse.
Und ich mag auch Änderungen von Spielregeln, allerdings muss man sie kennen.

Ausgangspunkt für mich war: Ans hochdeutsche Lautsystem angepasst. Diese Anpassung ist aber nicht überall gleich.

Die klassischen Versfüße wie Jambus, Daktylus oder Anapäst stammen aus der quantitativen Metrik der antiken Sprachen (Griechisch, Latein), die auf Silbenlängen beruhten. Diese Längenmetrik ist jedoch nicht kompatibel mit dem deutschen Lautsystem, das akzentuell funktioniert — also auf Betonung statt Dauer basiert.

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Schulwissen, formatiert von Copilot.

Es bedeutet:
1. Im deutschen Lautsystem wurde es systematisch umgedeutet.
2. Die Begriffe selbst passten sich ein, aber in unterschiedlichem Ausmaß. Wissenschaftlich blieben sie stärker erhalten, umgangssprachlich passten sie sich auf "vorletzte Silbe" wird betont, wenn nichts dagegen spricht.

Letztlich macht es die Sache verrückter.
Die Ursprüngliche Bedeutung stimmt mit der ursprünglichen Aussprache überein.
In heutiger kommt Betonung hinzu.

Es ist viel komplexer, als was ich anfangs dachte.

In der Schule hatte ich es mit eingedeutschter Aussprache (im Dresdner Bereich) gelernt. Später so behalten, denn ich bin kein Linguist, nur Hobby-Linguist. Also: „Folk Phonology“ (mit bewusst eingestreutem "also", dem wichtigsten deutschen Wort, das man überall einstreuen kann, also auch hier.)
Und ich hatte kein Latein.

Den Unterschied Länge vs. Betonung kannte ich, sah aber nicht, dass er stark erhalten blieb im wissenschaftlichen Bereich.

Hey!
Interessanter Beitrag von Copilot, der allerdings offenkundig auf Inforamtionen beruth, die von der KI aus einer anderen Sprache eingedeutscht wurden, wobei leider ein paar Übertragungsfehler passiert sind. Statt "quantitativer Metrik" sollte es besser "quantititerende Metrik" heißen und statt "akzentuell" lieber "akzentuierend".
Und noch eine Ergänzung: Die Formulierung mit der Silbenlänge bei quantitierender Metrik ist eine recht grobe Vereinfachung. Keineswegs haben die antiken Versedrescher*innen alle unbetonten Silben kurz (will heißen mit kurzem Vokal) und alle betonten Silben lang (mit langem Vokal) gesprochen und es gilt auch umgekehrt, dass eine Silbe nicht deshalb automatisch unbetont war, weil das lateinische oder griechische Wort in dieser Silbe einen kurzen Vokal enthalten hat.
Auch wenn man sich nicht genau an die lateinische Aussprache hält, kann man bei dem Vergilvers "Quatrupedante putrem sonitu quatit ungula campum", in dem ein wilder, "vierfüßiger" Galopp geschildert wird, hoffentlich einen daktylisch-lautmalerischen Pferdegalopp heraushören. Aber tatsächlich sind dabei keineswegs alle betonten Silben kurzvokalig. Das Betontungsempfinden war recht subtil und ich bin zu wenig in der Materie drin, um mich hier zu äußern, aber es kommt dabei in recht differenzierter Weise auf das Zusammenspiel von Vokalen und Konsonanten an - es ist also nicht einfach nur die Silbenlänge nach deutschem Verständnis.
LG!
S.

Das Problem ist: ich habe es geändert, mit meinen Worten. Ich kenne die Fachbegriffe nicht gut genug. Ich habe die genommen, die in meinem Gedächtnis sind. Nur die Formatierung und eine erste Zusammenfassung ist von Copilot.

Danke für die Präzisierungen. Und ich weiß, dass es viele Änderungen und Nuancen gab. Es ist abe rkaum möglich, alle zu schildern. Ich habe also stark zusammengefasst und vieles weggelassen.

Deshalb sind Deine Bemerkungen wichtig.

In der Schule wurde es so vereinfacht: Es beruhte auf Silbenlänge und heute auf Betonung. Wobei "Betonung" einen Bedeutungswandel hat, weil es heute nicht die Tonhöhe, sondern im Wesentlichen die Lautstärke und Spannung betrifft (Englisch: Stress).

Wirkliche Betonung (im Sinne von Ton) gibt es im Chemnitzer Akzent.

PS: Ich hatte den Inhalt vorgegeben, die KI hat zusammengefasst und falsche Fachwörter eingefügt, ich habe die Fehler, die ich erkannte, korrigiert. Die Fachwörter habe ich verwechselt.

PS: Ich habe nachgesehen. Die Fehler waren tatsächlich falsche Korrektur von mir. ):