ha schem

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Mondnein

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[ 4]ha schem


der name des reinen seins in der mitte der mitten
die mitte der seienden wesen die jedem inmitten
des innersten wach ist – bin ich der ich bin der sich ich nennt
kein anderer nennt mich mit diesem namen – ich bin der

ich bin jetzt zu sein immer jetzt nur zu sein reines wachen
nicht fremd mir geschaffen – ein schaffen sich selbst in sich schöpfend
ein wollen das eigenem handeln zugrunde liegt immer
aufs neue geboren aus dem was erkenntnis eröffnet

im aufgang der sonne geht auf ein bewusstsein der tage
im anbruch des tages bricht an ein verstand reger wachheit
dein wachen zeigt dir deine welt durchlebt von der sonne
des schöpferisch wachenden werkers – den nenn ich mir: freiheit
 

Perry

Mitglied
Hallo hansz,

den Namen Gottes nicht auszusprechen, ist wohl eine der seltsamstem Ehrerbietungen im Glaubenskonglomerat. Ob die Verwortung mit

"... in der mitte der mitten
die mitte der seienden wesen die jedem inmitten ..."

dazu eine Erklärung bietet, sei dahingestellt.

LG
Manfred
 

Perry

Mitglied
Hallo hansz,

mein Komm war sicher nicht "nett" gemeint,
sondern sollte indirekt hinterfragen, was denn nun dein Beitrag zu dem Nichtnennen des Gottes Israel sei.
Ich lese es als Herumgeeiere um ein Thema, das so alt ist wie das Judentum selbst.
LG
Manfred
 

Mondnein

Mitglied
Soweit ich sehe, Perry,

ist dieses Gedicht hier ein "Beitrag" zu dem Thema des Namens Gottes. Dieser Name gemäß Exodus 3 (Dornbuschvision) ist nennbar, übersetzbar, und in dieser übersetzbaren Verbform auch nicht tabu.

Deutlicher kann man ihn kaum nennen. Und genauer kann man ihn nicht verstehen.

Und Du suchst jetzt einen Beitrag zum Beitrag?

grusz, hansz
 

Perry

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Hallo hansz,

ich denke, wir sollten es dabei belassen, denn anscheinend ist unsere Aufassung von Sinn und Zielrichtung lyrischer Werke doch zu unterschiedlich.
LG
Manfred
 

Mondnein

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Tut mir leid, Perry,

Deine Charakterisierung meines Gedichts als "Rumgeeiere" kann ich nicht gutheißen. Sie geht einfach am Inhalt vorbei, der diesmal ja nicht surrealistisch sprachspielt (was ich sonst schon gern tue), sondern die Philosopheme von Fichte und Schelling als Auslotung des Gottesnamens in Exodus 3 auffaßt.

Daß sich damit zugleich die Ichbin-Philosophie des Vedânta (auf Basis der Upanischaden) eröffnet, zeigt vielmehr systematische Vergleichbarkeiten auf - kurz: Hier von "Rumgeeiere" rumzuschwätzen ist schon eher bösartig als nur albern oder banausenhaft.
Ich konzentriere hier einige Jahrzehnte philosophischen und religionswissenschaftlichen Studiums, Übersetzens und Edierens, ein halbes Lebenswerk, bevor ich anfing zu dichten und es wagte, jahrtausende alte Gedanken in kristallinklar argumentierender Form den eifersüchtigen Wölfen der Lupe (homines hominibus lupae) vorzuwerfen.

grusz, hansz
 

Perry

Mitglied
Hallo hansz,

dein Lebenswerk in allen Ehren,
ich sehe Lyrik nicht vorrangig als Aufarbeitung religionsphilosophischer Theorien.
Was deine Auslassungen zu meiner Kritik,

"... in der mitte der mitten
die mitte der seienden wesen die jedem inmitten ..."

sei ein Rumgeeiere anbelangt, zeigt sie, dass Du nur gern austeilst, aber nichts einstecken kannst.
LG
Manfred

PS: Du kannst das ruhig als Retourkutsche zu deinem Komm zu meinem Text "erloschen" ansehen, wobei ich damit umgehen kann, Du anscheinend nicht. Also belassen wir es dabei, denn das hat nichts mehr mit Textarbeit zu tun.
 

Mondnein

Mitglied
"einstecken" - das heißt: Du, Perry,

teilst Schläge aus? Und verhöhnst mich mit dem Vorschlag, ich solle diese Schläge einstecken?

Ich teile keine Schläge aus, sondern singe Verse.

Du hältst diese Verse für eine "Aufarbeitung" von irgendwas, von was auch immer. Aber so singe ich nicht. So träume ich nicht einmal, obwohl viele das Träumen für ein Aufarbeiten halten. Nein, beim Dichten arbeite ich nichts auf, was auch immer.

Ich arbeite im sprachlichen Erleben. Das Neue, Informative, die Mitteilung des frisch Erlebten als Erleben in sich, in sprachlicher Rhythmik, das ist dem Improvisieren näher als einem Wiederholen und Aufarbeiten. Bei diesem Gedicht hier zum Beispiel lote ich das Ichbin aus, ohne irgendwen zu zitieren oder irgendein Problem aufzuarbeiten.

Bei Dir, bei Deinem Kommentar, versuchst Du, irgendein Problem mit dem Gottesnamen-Tabu aufzuarbeiten. Dein Problem, nicht meins. Du Aufarbeiter.

Und jetzt auch noch ein Schläger. Schreib mal einen Schlager, den ich dann einstecken soll. Wenn du das kannst.

Willst Du mich noch mal schlagen? Ich schlage dich nicht, ich singe weiter mein Lied.

grusz, hansz
 

Penelopeia

Mitglied
Hallo Mondnein,

Dein Gedicht reizt mich doch, ein paar Gedanken zum Thema zu äußern.

Die Formulierung vom "reinen sein(s) in der mite der mitten" zeigt Deine Suche nach einer "festen Mitte", einem Ankerpunkt in der Beliebigkeit der Welt, von dem aus man sie bewegen, verstehen, ertragen kann. Aber haben die Bibelredakteure nicht genau das vermeiden wollen? Ich meine, sie wählten sehr bewusst eine Definition, die nichts festlegt und alles offen lässt...
Die Angst einer möglicherweise fehlerhaften und unwiderruflichen Festlegung auf eine Definition Gottes äußert sich in manchen Bibelstellen, zuerst natürlich im ersten Wort: warum vermied man es, den ersten Satz der Bibel mit einem Alef zu beginnen?
Aus allgemein-philosophischer Sicht gibt es keine Mitte an sich, da haben wir, hoffe ich, den lieben Immanuel Kant hinter uns gelassen. Es gibt auch keine Moral an sich, sondern beliebig viele, so wie es keine Freiheit an sich gibt. Ich halte es für möglich, dass derlei Gedanken bereits den Bibelredakteuren kamen...
Raschi hat postuliert, in der Zeile, in der sich Gott Mose vorstellt, fehle ein "da", gemeint sei nämlich,er, Gott, werde da sein, wo die Feinde Israel unterwerfen, und er werde "da" sein, wo Israel seine Feinde unterwerfe...

Im Übrigen ist der Satz vom "ich bin, der ich bin" oder auch "ich bin, der ich sein werde" ein geschicktes Konstrukt: der Zahlenwert beträgt 543, das ist der inverse Wert des Mose-Namens, dieser beträgt 345 (Mosche = mem, shin, he = 40 + 300 + 5).

P.
 

Mondnein

Mitglied
Liebe Penelopeia!

Aus allgemein-philosophischer Sicht gibt es keine Mitte an sich, da haben wir, hoffe ich, den lieben Immanuel Kant hinter uns gelassen. Es gibt auch keine Moral an sich, sondern beliebig viele, so wie es keine Freiheit an sich gibt.
Natürlich gibt es "Freiheit an sich". Sie ist das Absolute in Kants "Kritik der praktischen Vernunft". Zwar ist kein "Ding an sich" (bzw. reines Noumenon, "Vernunftding") im Bereich der Erkenntnistheorie bezugsfähig, aber im Bereich der autonomen Vernunft, wo sie sich in praktischer Hinsicht Gesetze gibt, gelten die Phainomena nichts, das Noumenon ist alles, eben die Freiheit des Handelns in Selbstverantwortung.

Freiheit ist das einzige Ansich bei Kant. Darauf bauten Fichte und Schelling auf, indem sie die ganze Welt der Phainomena als Handlungsgewebe dieses Noumenons aufbauten bzw. den Verstand nachschaffen ließen.

Die Freiheit, das "Ich-bin", ist natürlich nicht irgendein hartes festes Ding, sondern die flüssigste Flüssigkeit, die transparenteste Offenheit, das schöpferische Tun selbst.

Raschi irrt sich. Man kann auf das "Ich-bin" nicht mit einem Demonstrativum hinweisen. Keiner kann einen anderen "Ich" nennen. Der Gott ist kein "Anderer", jedenfalls nicht gemäß der Mitteilung im Dornbusch. "Als den Ichbin sollst du mich ihnen mitteilen". Sic.

Wo liegt die Schwierigkeit?

grusz, hansz
 

Blumenberg

Mitglied
Lieber Hansz,

hier hat sich ja eine richtig tiefgründige Philosophiedebatte entsponnen, zu der ich auch meinen Senf dazugeben möchte.

"Ich meine, sie wählten sehr bewusst eine Definition, die nichts festlegt und alles offen lässt...
Die Angst einer möglicherweise fehlerhaften und unwiderruflichen Festlegung auf eine Definition Gottes äußert sich in manchen Bibelstellen..."

Es geht in der Mittelalterlichen Philosophie tatsächlich auch um die Festlegung von Gottesprädikaten, die sich aber einer erkenntnistheoretischen Bestimmung entziehen müssen, da sie über das menschliche Erkenntnisvermögen hinausgehen. Diese unendliche, aber letztlich nie erfolgreiche Annäherung hat beispielsweise Nikolaus von Cues in eine wunderbare Metapher gekleidet. Er spricht davon das, wenn man sich Gott als Kreis vorstellt, die menschliche Erkenntnis ein Vieleck ist, dass selbst bei unendlicher Ausdehnung nie ganz zur Deckungsgleichheit mit dem Kreis gelangen kann.

Was die Freiheit angeht, ist Kant in meinen Augen alles andere als überholt, geht es ihm doch letztlich genau darum, dass sich Freiheit als Vernunftbegriff jeder Erkenntnisbestimmung, die auf Verstandesebene funktioniert entziehen muss. Erkenntnis setzzt bei Kant immer die Möglichkeit empirischer Anschauung voraussetzt, also das etwas Anschauung werden kann. So kann ich nach Kant zwar nicht bestimmen, was Freiheit sei, aber ich muss notwendig postulieren, dass es so etwas wie Freiheit geben muss, da ohne sie moralisches Handeln, letztlich ein Handeln aus Freiheit, gar nicht möglich wäre.

Der Rückgriff auf Fichte ist aus religionswissenschaftlicher Perspektive übrigens ein spannender, da die Wissenschaftslehre Fichtes, dass Ich als absolutes zum höchsten Prinzip erhöht, was diesen letztlich nach dem sogenannten Atheismusstreit (der in meinen Augen auf einer Fehlinterpretation des Fichteschen Werkes beruht) 1799 seinen Lehrstuhl in Jena gekostet hat.

Beste Grüße

Blumenberg

p.s. Das Gedicht hat mir übrigens gefallen, auch wenn ich als Lyriklaie sicherlich nicht der Richtige für eine fachmännische Beurteilung der dichterischen Qualität bin.
 

Penelopeia

Mitglied
Hallo Mondnein,

vielleicht verhält es sich so: Wir müssen davon ausgehen, dass es "Freiheit an sich" gibt und dass diese im eigenverantwortlichen Handeln liegt. Wir müssen desgleichen davon ausgehen, dass Handeln, Leben, Entscheidungen einen Sinn und ein Ziel haben. Sonst - fehlte unserem Leben die Grundlage, kein Staat, keine Justiz, keine Verantwortung wären denkbar.
Wenn man Kant so versteht, folge ich Dir. Nietzsche sprach sinngemäß von der Notwendigkeit der Einführung eines Absolutums, „zwecks Erhaltung unserer Art“. Natürlich spottete er über die seltsamen Verrenkungen Kants zur Definition der Grundlagen von Moral, Sittlichkeit, Freiheit usw. „Vermöge eines Vermögens“ habe Kant die Möglichkeit von synthetischen Urteilen a priori nachgewiesen, schreibt er. Und die Tübinger Schwärmer seien darauf in die „Büsche gegangen, um nach Vermögen zu suchen“…

Also, wie gesagt: in Anbetracht einer unumgänglichen Notwendigkeit – müssen wir von der Existenz gewisser grundsätzlicher Werte ausgehen.

Zurück zum ha schem. Die Formulierung vom „ich bin, der ich bin“ ist genial allgemein. Raschi hat sich zu weit aus dem Fenster gelehnt mit seiner Interpretation, er mühte sich wohl um die Inbesitznahme eines Besitzes, der sich eben gegen jede Inbesitznahme wehrt.
 

Penelopeia

Mitglied
Was die Freiheit angeht, ist Kant in meinen Augen alles andere als überholt, geht es ihm doch letztlich genau darum, dass sich Freiheit als Vernunftbegriff jeder Erkenntnisbestimmung, die auf Verstandesebene funktioniert entziehen muss. Erkenntnis setzzt bei Kant immer die Möglichkeit empirischer Anschauung voraussetzt, also das etwas Anschauung werden kann. So kann ich nach Kant zwar nicht bestimmen, was Freiheit sei, aber ich muss notwendig postulieren, dass es so etwas wie Freiheit geben muss, da ohne sie moralisches Handeln, letztlich ein Handeln aus Freiheit, gar nicht möglich wäre.

Hallo Blumenberg,

Du hast Kants Bedeutung gut auf den Punkt gebracht. Trotzdem kommt einem bei Vergleichen wie Moral mit dem - angeblich unveränderlichen - Sternenhimmel, schon das Grübeln...

Was mich an dem Gedicht von Mondnein stört, ist der offenbare Gegensatz zum Bibeltext: dieser bleibt möglichst allgemein, das Gedicht verortet Gott "in der Mitte der Mitten". Was soll das sein, die "Mitte"? Gäbe es sie, was ist dann links, rechts, drunter, drüber? Ist die Mitte mehr wert als der Rest? Ich vermute, Mitte steht für Harmonie, Ausgleich, vielleicht auch für Null. Es ist letztlich, wie das meiste aus unserer Begriffswelt, ein Anthropomorphismus.

P.
 

Blumenberg

Mitglied
Was mich an dem Gedicht von Mondnein stört, ist der offenbare Gegensatz zum Bibeltext: dieser bleibt möglichst allgemein, das Gedicht verortet Gott "in der Mitte der Mitten". Was soll das sein, die "Mitte"? Gäbe es sie, was ist dann links, rechts, drunter, drüber? Ist die Mitte mehr wert als der Rest? Ich vermute, Mitte steht für Harmonie, Ausgleich, vielleicht auch für Null. Es ist letztlich, wie das meiste aus unserer Begriffswelt, ein Anthropomorphismus.
Hallo Penelopeia,

der negative Theologe Karl Bart hat das Dilemma in einem seiner Werke auf den Punkt gebracht: Er schreibt: „Wir sollen als Theologen von Gott reden. Wir sind aber Menschen und können als solche nicht von Gott reden. Wir sollen Beides, unser Sollen und unser Nicht-Können wissen, und eben damit Gott die Ehre geben.“

Die Mitte der Mitten verstehe ich in Mondneins Gedicht als Ausdruck für genau dieses Dilemma, es soll etwas benannt werden, in dem Wissen das es sich jeder Benennung entzieht. So bleibt die Benneung letztlich eine Metapher, bei der eine Prädikation in dem Wissen erfolgt, dass sie erfolglos bleiben muss. Was Mondnein hier aufruft unterscheidet sich in meinen Augen nicht wirklich von der Kreismetapher, oder der mittelalerlichen Prädikation Gottes die diesen als allwissend, allgütig und allmächtig beschreibt. Metaphern als Sprachform springen, wenn man dem Philosophen Hans Blumenberg folgt, immer dort ein, wo es um ein Verhalten zu Toltalitäten geht, die sich als solche jeder Erfahrbarkeit entziehen. Das gilt nicht nur für das Reden über Gott, sondern beispielsweise auch für Aussagen über die Welt in ihrer Gesamtheit, oder, um modernere Beispiele zu nennen, über Dinge, wie das Anthtropozän oder den Klimawandel. Man darf aber ein solches Sprechen über Dinge nicht mit Wissen verwechseln, d.h. es geht nicht darum zu sagen, was Totalitäten an sich sind, sondern, was sie für uns sind. Das es sich dabei letztlich um einen Anthropomorphismus handelt, sehe ich auch so, aber ich glaube, das ist letztlich einer, dem wir nicht entgehen können. Man kann sich ebensowenig, nicht dazu verhalten, wie man eine Perspektive einnehmen kann, die außerhalb eines anthropozentrischen Erkentnishorizontes liegt.

@mondnein, wenn dir das Ganze hier zu bunt wird, oder die Diskussion zu sehr vom Text abschweift bitte ich um Mitteilung.

Beste Grüße

Blumenberg
 

Mondnein

Mitglied
Nein,

dieses hier ist das Unmetaphorischste all meiner Gedichte. Es spricht unmittelbar aus, was in ihm gesagt werden will. Die Vermittlungsstrecke ist denkbar kurz. "Ich" ist keine Metapher für irgendetwas, und das sich tathandelnde (Fichte) "Ich-bin" ist vielleicht noch im sprachlichen Ausdruck metaphorisch, indem sich die Klänge der Wörter in den verschiedenen Sprachen unterscheiden, aber im bewußten Selbstvollzug ist das "Ich bin" immer die Hand, die dem Zeichnen des Bildes voraus ist, und die Handlung, die die bewegte Hand führt.

Deshalb paßt auch das Blumenbergzitat nicht:
Metaphern als Sprachform springen, wenn man dem Philosophen Hans Blumenberg folgt, [blue]immer [/blue]dort ein, wo es um ein Verhalten zu Toltalitäten geht, die sich als solche jeder Erfahrbarkeit entziehen.
Das ist ja horrender Quatsch.
Denn da unsere ganze Sprache durch und durch aus Metaphern besteht, und da Gedichte sich gerade im Bezugsgeflecht der Metaphern bewegen, ist zumindest dieses kleine Wörtchen "immer" falsch.
Diese ganze Behauptung ist unhaltbar.

Gern gelesen, gern widerlegt, diese selbstbezügliche Allaussage.

grusz, hansz
 

Penelopeia

Mitglied
Das ist ja horrender Quatsch.
Denn da unsere ganze Sprache durch und durch aus Metaphern besteht, und da Gedichte sich gerade im Bezugsgeflecht der Metaphern bewegen, ist zumindest dieses kleine Wörtchen "immer" falsch.
Diese ganze Behauptung ist unhaltbar.

Gern gelesen, gern widerlegt, diese selbstbezügliche Allaussage.


Mondnein,

ich meine nicht, dass hier Quatsch geschrieben wurde. Zweifle aber an der Behauptung, unsere ganze Sprache bestehe aus Methaphern. Und was wurde widerlegt?

Dem Rest Deiner Ausführungen kann ich auch nicht mehr so recht folgen, ich werfe das Handtuch, mein Horizont ist zu eng - oder anders beschaffen...
 

Mondnein

Mitglied
Willst Du nun eine Antwort auf Deine Fragen lesen, Penelopeia, oder wirfst Du das Handtuch?

Ich vermute mal ersteres.

Die Situation der Kommentarskommentare ist ja reichlich verwinkelt und verwickelt. Eigentlich ganz schön, aber ziemlich kontrapunktiv zu dem Gedicht mit seiner klaren Aussage.

Man muß schon um viele Ecken denken, um die Kommentare nachzuvollziehen.

Also das Blumenbergzitat: Es bezieht sich auf Aussagen über Gott, und es behauptet, die seien alle metaphorisch, da das große Ganze nur metaphorisch gefaßt werden könne.

Aber die Aussage des Alleinseienden ist nicht metaphorisch, da sie eine Selbstreferenz ist. Und Selbstreferenzen sind schlicht und einfach nicht metaphorisch, sondern selbstoffenbarend wie die Sonne oder das Jetzt oder autologische Sätze oder Till Eugenspiegels "Hier" in seiner Prager Universitätsthese über den Ort, wo sich die Mitte des Universums selbst findet.

Natürlich kann man darüber streiten, ob diese letztgenannten vier Beispiele nur Metaphern für selbstoffenbarende Instanzen sind.
Aber über das "Ich bin" - kann man darüber streiten, ob das eine Selbstreferenz ist?

In der Tat gibt es interessante Zusammenhänge zwischen Allaussagen und Metaphern. Zum einen besteht unsere und jede Sprache aus Metaphern. Welt der Phänomene, der Bezüglichkeiten, der Bewußtseinsinhalte. Und das ist auch die poetische Struktur der Erscheinungswelt: Sie besteht geradezu aus Metaphern. Sogar die abstracta sind irgendwann irgendwie aus concreta abgeleitet, "abstrahiert" worden.

Aber das Ich-bin ist nicht ableitbar.

grusz, hansz
 

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