Herr Theo

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@ Sta.tor,

hallo erst mal,
ich habe ein einige gedichte von dir gelesen und feststellen können das dir das reihmen recht gut gelingt, so wie auch dieses werk.
beim lesen allerdings blieb mir die luft weg und ich konnte leide nicht lachen. es ist nicht das tabu-thema als solches, vor denen ich mich ja auch nicht scheue, sondern ich finde es hier in diesem forum völlig deplaziert. es wirkt sehr unsensibel auf mich. die art der verarbeitung, finde ich, ist eher unpassend für die breite öffentlichkeit.

gruß heike
 

gareth

Mitglied
Liebe Gabi Sils,

mit Verlaub, das hätte ich nun doch nicht für möglich gehalten, dass jemand eine gedankliche Verbindung herstellt zwischen diesem ausgesprochen schwachen, dem Thema unangemessenen und vollkommen humorlosen Text und Gerhard Polt. Es ist eine wirkliche und vermutlich doch angemessene Krönung dieses Threads.


gareth
der es immer mal wieder
nicht glauben will
 
hallo GabiSil

Mai Ling" oha,das thema, das geht mir unter die haut und macht mich ziemlich wütend, weils auch so intensiv ist.

ansonsten möchte ich gareths letzte antwort hier mit bestärken.

schlaft gut
heike
 

gareth

Mitglied
Der Vollständigkeit halber, lieber sta.tor,

mein o.s. Kommentar liest sich ein wenig harsch, deshalb noch ein Wort. Waldemar Hammel hat, wie ich finde, einerseits eine sehr sachliche und akzeptable Beschreibung des Phänomens gegeben, das Du in Deinem Gedicht behandelst, andererseits aber eine unzutreffende Einschätzung der Qualität dieses Gedichtes.

Jemand hat den Büttenredencharakter bereits angesprochen. Von den z.T sehr schwachen Reimen abgesehen, ist auch die Art der Darstellung m.E. bedenklich. Ich will Dir ein Beispiel geben:

Er ward von Nachbarn angeschmiert
als Kinderschänder denunziert.


Unabhängig vom historischen Sinn des Wortes denunzieren, wird es in unserer Zeit so verwendet, dass man jemanden dann denunziert, wenn man seine, an sich ehrenwerten Handlungen, aus niedrigen Beweggründen an eine interessierte Stelle verrät, um ihm zu schaden. So wurden und werden z.B. unabhängige Denker in totalitären Regimen gerne von systemtreuen Untertanen denunziert.

Nun könnte man einwenden (diese Tür will ich dir gerne öffnen), dass der Begriff stimmig ist, wenn man ihn aus Theos Sicht begreift. Nur ist das ganze Gedicht geschlossen eine Beschreibung Theos von außen. Dieser wesentliche Teil des Gedichtes ist also zumindest in hohem Maße missverständlich und von daher bedenklich. Es ist mir auch völlig unklar, dies zur inneren Logik, auf welcher Basis die Nachbarn zu ihrer Einschätzung kommen können, Theo sei ein Kinderschänder, wenn er alles absolut heimlich macht (...Mit Tempobox bei Kerzenschein...).

Nach meiner Meinung hast du dich eines Themas angenommen, das du zumindest sprachlich nicht meistern kannst. Und darum geht es bei Literatur in allererster Linie.

gareth
 
@ gareth

Du schriebst:

Er ward von Nachbarn angeschmiert
als Kinderschänder denunziert.


Unabhängig vom historischen Sinn des Wortes denunzieren, wird es in unserer Zeit so verwendet, dass man jemanden dann denunziert, wenn man seine, an sich ehrenwerten Handlungen, aus niedrigen Beweggründen an eine interessierte Stelle verrät, um ihm zu schaden. So wurden und werden z.B. unabhängige Denker in totalitären Regimen gerne von systemtreuen Untertanen denunziert.

Nun könnte man einwenden (diese Tür will ich dir gerne öffnen), dass der Begriff stimmig ist, wenn man ihn aus Theos Sicht begreift. Nur ist das ganze Gedicht geschlossen eine Beschreibung Theos von außen. Dieser wesentliche Teil des Gedichtes ist also zumindest in hohem Maße missverständlich und von daher bedenklich. Es ist mir auch völlig unklar, dies zur inneren Logik, auf welcher Basis die Nachbarn zu ihrer Einschätzung kommen können, Theo sei ein Kinderschänder, wenn er alles absolut heimlich macht (...Mit Tempobox bei Kerzenschein...).
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Ich verstehe genau, wie Du das meinst, und Dein Aspekt der Sache ist ebenfalls möglich.

Ich habe diesen Reim so interpretiert, dass gerade das Büttenrednerische daran, das Wort "anschmieren" ("schmierig sein") statt "anzeigen", sowie das scheinbar deplazierte Wort "denunzieren" etwas Subtiles ausdrücken sollen:

Und zwar, dass es den Nachbarn bzgl. der Sache "auch nicht so Ernst ist", wie man voraussetzen sollte. Wäre zB möglich, dass diese Nachbarn mit Herrn Theo wegen einer unbezahlten Rechnung in Fehde liegen, und ihn daher -mal so eben nebenbei-wegen der Kindersache "angeschwärzt" haben, wobei sie schon lange in der Realität zu den Wissenden, den Weg-guckern, den nicht-wissen-Wollenden gehören, denn sie sind immerhin Theos "Nachbarn", und das bedeutet ja was, damit sagt der Text ja etwas Spezifisches aus.
Theo könnte halbwegs mit Recht über das "Anschmieren" der Nachbarn erstaunt sein, falls diese bisher per Wegschauen und Duldung praktisch ihr Einverständnis zu Theos "Hobby" erklärten.
Gerade "anschmieren" drückt ja im Kriminellenmilieu aus, dass alle Beteiligten ein gemeinsames (geheimes) Wissen teilen (hier: Theos "Hobby"), und dass dann einer von ihnen aus irgendwelchen Gründen aussteigt und es öffentlich macht.

Dazu passt dann das Wort "denunzieren" sehr, denn der Text schwenkt damit absichtlich zur Ansicht Theos um, die er quasi zur Ansicht auch von Theos Umfeld verallgemeinert. Ich halte gerade dieses Stilelement für sensibel-gekonnt.

Solche "Theos" haben immer ihren sozialen Kontext, auf dem sie wachsen und gedeihen wie Schimmel auf Abfall. Und ich rechnete -gerade wegen der Ausdrucksweise im Text- diese Nachbarn zu demjenigen sozialen Kontext, der diese Theos durchaus duldet, so wie man etwa einen Verschrobenen mit seltsamen Hobbies dulden mag.
So betrachtet, stimmt die Ausdrucksweise des Textes sehr, und ist vielleicht lediglich zu knapp um die enthaltene, schlimme Botschaft, dass Theo nämlich ein ihm letztlich solidarisches Umfeld hat, und er auch darum weiß, "rüberzubringen".

Die Textaussage an dieser Stelle wäre dann: Kinderschändung ist allermeist kein persönliches, individuelles Verbrechen, sondern eines, das ohne einverständlichen oder duldenden sozialen Kontext gar nicht möglich wäre. Und da ist ja durchaus was dran. Ein Text, der aber solches (mit) aufzeigt, ist durchaus hochwertig.

PS: Wenn Du Dir mal die Geschichte des Kinderschänders (und Serienkillers) Haarmann durchliest, erkennst Du, wie dieser Haarmann ohne sein spezifisches Milieu, sein psycho-soziales und polit-ökonomisches Umfeld, das ihn über Jahre förmlich "züchtete" und gegen Einbrüche von Korrektiven abstützte, gar nicht möglich gewesen wäre.
Eine gute Darstellung: Theodor Lessing, "Haarmann", dtv

Generell greift die Beurteilung von Verbrechen viel zu kurz, wenn man sie auf den individuellen, den Tatausführenden beschränkt, denn alle Verbrechen haben enorme soziale Komponenten.
In dem Zusammenhang bekommt dann auch die "wie auf Abruf" wirkende und allermeist auffallend undifferenzierte
"Empörung" der Öffentlichkeit zu solchen Anlässen einen sehr merkwürdigen Beigeschmack.

Verstehst? Ich sage: "Kinderschändung", und alle Zuhörer antworten: "PfuiDeibel, das ist das Schlimmste!" Statistisch aber steht fest, dass einige Prozent genau dieser Zuhörer mit diesem Delikt in irgendeiner Form selbst befasst sind.

Darum sind auch erfolgreiche Verbrecher nie "asozial" im üblichen Wortsinn, sondern im Gegenteil höchst sozial, denn längerfristige Verbrechenserfolge stellen sich nur dann ein, wenn es dem Täter gelingt, seine Taten quasi-unauffällig intersozial einfließen zu lassen (siehe: "Weiße-Kragen-Kriminalität"), oder wenn er infolge seiner Machtposition den intersozialen Kontext, in dem seine Taten stattfinden, selbst bestimmen kann, zB Korruptionskriminalität (dies war bei Gilles-de-Rais zB der Fall, ist heute im Rotlicht weitgehend der Fall, wie auch bei den diversen MAFIAs, die eben gerade aus intersozialen Subkulturen bestehen)

"Herr Theo" ist genau einer dieser erfolgreichen Verbrecher.
 

Sta.tor

Foren-Redakteur
Hallo Gareth

Zu den von Dir genannten Wortunstimmigkeiten kann ich nur auf Waldemars letzten Kommentar verweisen. Wenn man es aus dieser Perspektive betrachtet, stimmt es nämlich doch. Was das mir immer wieder unterstellte sprachliche Unvermögen betrifft: jede andere Sprache hätte keine Satire mehr hervorgebracht, sondern entweder eine Posse (unappetitlich) oder eine Horrorvision (wollte ich nicht) oder eine psychologische Studie (trau ich mich nicht).
Ich wundere mich wirklich, wie viele den Text scheinbar nur überfliegen. Angst vor dem Tabubruch/Schweinkram/Andersartigen?
Kollektives Negativgefühl? Wertschätzungsverweigerung wegen fehlender Referenzen?
Viele scheinen überhaupt ein Problem damit zu haben, dieses Thema hier unter der Rubrik Satire aushalten zu müssen. Einigen dreht sich sogar gleich der Magen um.
Dazu vielleicht mal am Rande:
Hier in Berlin wird zur Zeit gerade an einem Hitlerfilm gedreht, der eine und andere wirds vielleicht schon gehört haben. Das historische Zentrum der Stadt hängt voll mit Hakenkreuzfahnen, SS patrouilliert, hysterische Menschen bejubeln die Szene. Die Titelrolle spielt Helge Schneider, der mit solch erbaulichen Geniestreichen wie "Katzeklo" oder "Hast du eine Mutter, so hast du immer Butter" weltberühmt wurde. Der Film soll die ganze Wahrheit über den Führer erzählen, satirisch aufgearbeitet.
So weit ist es schon gekommen - guten Appetit.

Viele Grüße

Thomas
 

Sta.tor

Foren-Redakteur
Hallo Heike

Das Du bei diesem Gedicht nicht lachen konntest geht schon in Ordnung. Satire ist - wenn einem das Lachen im Halse stecken und zur Not sogar die Luft weg bleibt. Da Du von genau diesen Symptomen bei Dir berichtest, kann man also von einem schweren Fall von Satire ausgehen.
Danke für die liebe Bestätigung

Viele Grüße

Thomas
 
@ Sta.tor

Ich halte den Text für eine sehr gelungene, weil äußerst subtil-boshafte Satire. Die Darstellung wird m.M. der Sache "Kinderschänder" sehr gut gerecht.

Falls das hier jetzt nicht ein Glückstreffer war, dann hast Du möglicher Weise "ein Händchen" für wirksame Satire, und Du solltest Dich dann nicht beirren lassen und den Weg weiterverfolgen, denn auch dabei gilt natürlich: "10% Genie und 90% Handwerkliches + immer wieder Übung wie ein Pianist".

Genau das, was hier "Aufruhr" erzeugt, dass dieser Text über das gängige Satiren-Maß nämlich hinausreicht, ist m.M. sein Qualitätsmerkmal.
Immerhin interessant, wie rasch solches bemerkt wird, wie -mir unvermutet- sensibel Leser doch lesen ...
 

Walther

Mitglied
Moinmoin Gareth,

auf meinen letzten Beitrag wollte ich nochmals zurückkommen. Du sprachst Sta.tor ab, in der Lage zu sein, das gewählte Thema sprachlich zu meistern. Bei allem Respekt: Diese Anmerkung hat mir zuerst ein wenig die Sprache verschlagen.

Zuerst einmal halte ich fest, daß ich - auch angesichts der Qualität Deiner Texte - es nicht für angemessen erachte, eine solche Position überhaupt einzunehmen. Ich sehe in diesem Forum so gut wie niemanden, der in einer Sphäre dichtet, die eine solche Äußerung hinnehmbar erscheinen ließe. Ich habe bewußt in diesem letzten Beitrag davor gewarnt, sich nicht zu überheben.

Der Text von Sta.tor beschreibt das Thema gut und schlüssig. Er bearbeitet bei richtigem Vortrag, und Gedichte sollte man immer auch unter diesem Aspekt lesen, das Thema mit einer akzetablen Herangehensweise, dem Selbstbild des Biedermannes. Ein Pespektivenwechsel ist - auf Grund der Form des Textes, die dem Bänkelsang entlehnt ist - möglich und in dieser Lyrikform durchaus üblich. Die Eloge über das Wort "denunzieren" im Besonderen und den Perspektivenwechsel im Allgemeinen ist daher auch literaturwissenschaftlich völlig deplaziert und zeugt, im Gegensatz zu Deiner Selbstsicht, nicht davon, daß Du das Terrain in der Weise, wie Du es selbst zu meinen scheinst, intellektuell umgreifst.

Ich möchte, beileibe nicht nur, weil das Thema ein schwieriges ist, nochmals zur Zurückhaltung in den Aussagen aufrufen. Keiner von uns kann wirklich behaupten, Bedeutendes zur deutschen Literatur beigetragen zu haben. Bei dem einen oder anderen mag noch Fähigkeit, Chance und Lebenszeit dazu bestehen, dieses zu tun. Der Rest könnte sich gelegentlich in Bescheidenheit üben. Und ihm würde dabei kein Zacken aus der Krone fallen, der Unterzeichner sei hier in voller Gänze durchaus eingeschlossen.

Und nun sollte es auch gut sein.

Liebe Grüße

W.
 

gareth

Mitglied
Üblich, aber in der Sache unerheblich,

ist das Verfahren, den Kritiker anzugreifen und die Qualität seiner eigenen Arbeiten in Frage zu stellen, lieber Walther. Das ist freilich dennoch dein gutes Recht und du hast es im Rahmen deiner Möglichkeiten in Anspruch genommen. Über die Bedeutung des Wortes Eloge solltest Du Dich vielleicht noch einmal informieren. Angriffe sind effektiver, wenn sie mit geeigneten Waffen geführt werden :eek:)

Sei es wie es wolle, meine letzte Bemerkung soll sein, dass man sta.tor, der ja sein Thema in Treibjagd und Treibjagd 2 einwandfrei beherrscht hat, nach meiner festen Überzeugung keinen Gefallen tut, wenn man nicht vorhandene Gedankengänge und Qualitäten in den in Frage stehenden Text hinein interpretiert und auf eine angemessene Kritik verzichtet. Das müssten ab jetzt allerdings andere übernehmen, falls sich jemand findet, der es nach Lektüre der Eigen- und Fremdkommentare noch für sinnvoll hält.

gareth
 

Walther

Mitglied
Lieber Gareth,

wie man in den Wald hineinruft, schallt es hinaus. Das Wort "Eloge" war bewußt gewählt, wie man überhaupt dem Anderen nie unterstellen sollte, er beherrschte seine Sprache nicht. Es zeugt nicht von einer sympathischen Geisteshaltung, wenn man so verfährt.

Ich habe Deinen Beitrag - und auch diesen wieder - in der geziemenden Form beantwortet, allerdings mit deutlich mehr Respekt, als Du das tust. Das mag nun Dein Vorgehen sein, das meine ist es nicht.

Ich stelle klar, daß ich nicht geasgt habe, Deine Beiträgen seien schlecht. Sie sind nur nicht so gut, daß Dir eine solche Einstellung Anderen und der Kritik gegenüber zustände. Dabei bleibe ich, weil es einfach ungehörig ist, so von oben herab zu argumentieren, wenn man nichts vorzuweisen hat, was diesen Eigenanspruch rechtfertigte.

Liebe Grüße

W.
 



 
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