Hommage an Gryphius "Es ist alles eitel"

Hm, intressant die letzte Fassung.

Darin das Wort "Gegenstück". Es bedeutet in unserer Sprache so viel wie "Pendant", aber auch "Gegenteil".
Mit dieser Mehrdeutigkeit kann man arbeiten.

Immerhin ist aber auch Pepp in der möglichen Verwendung des biblischen Frames: Mensch als

"Ebenbild" Gottes.


Eine besondere Sorte Lebewesen, das sich ein wenig bis sehr vom "göttlichen Auftrag" entfernt?

Greetse
ww

Hallo Willibald,
ja, genau so habe ich es gemeint. Danke, dass Du es so schön erklärt hast. Ich bin ganz begeistert! Und ich möchte mich bei Dir und natürlich auch den anderen bedanken, dass ich an dem Gedicht verbessernd arbeiten konnte. Ich freue mich sehr darüber!
Viele Grüße,
Agiulf

Auf jeden Fall ist "Gegenstück" (oder auch "Ebenbild") erheblich besser als der "Unedling".
greetse
ww

Hi Agiulf (kein Schimmer, was dieser Name im Konkreten bedeuten soll, Klang hat er zumindest )

Nun sind ja sehr kundigen Kommentatoren auf die Form eigegeangen, auch der Inhalt wurde beleuchtet.
Ww.s Kommentare sind sie eh und je grandios!
Ich glaube aber auch das mondnein einen interessanten Einwurf geliefert hat, der nicht untergehen sollte.

Betrachtet man, einmal ganz oberflächlich, das christliche Welt Bild, das G. in seiner Zeit vertreten hat und das vom theologischen Anfang bis in die Moderne seinen Widerhall findet, steht es im Wesentlichen sehr...kategorisierend da. Ein mystisches Gott-Vater-Verständnis war eher die Seltenheit, in der christlichen Traditionsgeschichte. In einem solchem Bild, in dem Gott als "Ganzes" verstanden wird, ist es nicht möglich, das der Mensch eine konkrete Bewegung zu diesem Gott machen könnte. Er ist als "Alles, in allem "Alles" ebenso Eigeschaftsreich, wie er Eigenschaftslos sein muss", der Weg des Menschen zur Mitte aller Mitten, kann nur durch das bewusste Erleben der eigenen Eigenschaftlosigkeit geschehen, als Ich-Verlust, als ein Rückwurf auf das, was Da-Sein eigentlich ist...eben Existieren, ohne Grenzen, sprachliche Grenzen Eingeschlossen, als Aufgeben aller Spaltungen durch Persönlichkeitsbezüge, kurzum..als Erfahrung der Existenz selber, in der, durch die Gott, ohne Bezug zu irgendeinem Einzelnem ist. Nietzsche hat dann diesen Gedanken aus der Metapysik in die Praxis verlagert. Für ihn war das Christentum, in den Jesus-Abschnitten im Antichrist, die gelebte Praxis des "Erlösers". Der verzicht auf "Schuld, Strafe, Moral, Gebet, dem Abwägen und Denken in Gesetzeskategorien, der Vergebung", als gelebte Einheit zu jedermann, durch Aufheben der Grenzen, dem Widerstand.

G. hat das Christentum, wie die Mehrheit, anders gefasst; als Moral, Dogma, Gesetzschreibung. Und da eben ist das Problem... Wenn G. im Originaltext die Eitelkeit überall zu sehen glaubt, urteilt er einzig und allein durch die Brille einer Moral, die in den Handlungen der Menschen, den Menschen selber sieht. Das Auftreten, das Äußern, die Tat, war immer der Schlüssel, der kausale Zusammenhang um zum Motiv zu gelangen. Gebärdet sich ein Mensch eitel; so ist er eitel. Alles an innerpyschologischer Struktur, wird gleichgesetzt mit der Handlung, nachdem die Handlung nach der gängigen Moral her (kategorisch) abgelesen wurde. Ich glaube nicht, dass eine derartige Vorgehensweise noch aktuell ist, geschweige sein sollte. Die Diskongruenz zwischen Motiv und Handlung ist oft Haarsträubend. Diese Denkstruktur findet sich bei G. aber eben auch in der Sprachstruktur wieder. Ob das sich eignet um die Neuzeit umkodiert zu werden?...ich halte es zumindest für Problematisch.

L.G
Patrick

Lieber Patrick,
vielen Dank für deine Würdigung, die ich mit Interesse gelesen habe. Diese hat mich auch zu einigen Gedanken geführt, die ich Dir und euch nicht vorenthalten möchte. Inwieweit diese einen Anspruch auf eine gewisse Berechtigung haben dürften, überlasse ich dem Urteil des Lesers.
Natürlich steht Gryphius unter dem Eindruck seiner Zeit. Er sieht die Zerstörungen und den seelischen Zerfall während des 30jährigen Krieges. Die Menschen der frühen Neuzeit sahen einen ungeheuren Wandel, sahen aber auch den ständigen Tod vor Augen. Und sie waren sehr gläubig. Wenn man mal den Totentanz gelesen hat, versteht man das Denken des frommen Menschen von damals, der sich in gewisser Weise auch der Welt ausgeliefert sah. Überall Unbill und Ungemach, Neid, Hass, Egoismus, aber auch Zusammenhalt (Zünfte, Armen- und Krankenwesen) und ein Hoffen auf ein besseres Leben in einer anderen Welt. Und da greifen nun die Mahnungen des Gryphius, die sich letztendlich u.a. auf ein Gleichnis Jesu stützen. Darin wird ein Bauer geschildert, der rafft und zusammenträgt, Häuser und Scheunen baut, um darin seine Erträge zu horten, um sich dann einmal auszuruhen und zu schwelgen. Und da kommt dann der Paukenschlag: „noch heute wird Gott dein (dir geschenktes, auf Zeit gepumptes Leben hier auf dem Prüfungsplaneten) Selbst aus deinem Körper herausziehen lassen.“ Also, dein Leben diktierst Du zwar in der Ausführung, aber Du bestimmst nicht das Wann deines Hinscheidens. Es kann also verlängert oder verkürzt werden, wenn es Gott durch seinen eigenen Ratschluss entscheidet. Du selbst aber hast darauf keinen Einfluss. Und da greift nun der Vanitas-Gedanke. Ich glaube nicht, dass es Gryphius um eine Selbstgeißelung oder totale Abkehr von der Welt ging (wie das Gott übrigens gerade nicht fordert, sondern im Gegenteil ein bewusstes Einbringen mit dem eigenen Selbst in der Welt, ein Wuchern der Talente, ein Miteinander mit den Nächsten und Wegekreuzern und kein Verleben, das den anderen instrumentalisiert für das Ausleben des eigenen Ichs, ein bewusstes Erleben des „wir sind alle Kinder Gottes“). Wenn man da so manche Gedichte von ihm liest, hat man jedenfalls nicht den Eindruck (aus dem Gedächtnis „Die Magd. Du sagst Du seist sehr schwach. Ich glaub´s. Denn letzte Nacht hat unser Knecht dich geschwächt, ohn´ alles Recht“ Wohl eher ironisch-witzig gemeint, und voll im Leben stehend!). Unter der Nichtigkeit darf man wohl eher verstehen, dass der Mensch nicht einfach nur ein Augenblicksmensch sein soll, denn sein Sinnen und Trachten auf Gewinn, Ehrsucht, Macht usw. ist eine Form der Selbsttäuschung, die sehr schnell zu nichte gemacht werden kann. Stattdessen soll er sich auf das Jenseitige ausrichten und sich fragen, was Gott von ihm will (die Schätze im Himmel sammeln, die nicht Motte und Wurm fressen, wie wir es vom NT her kennen). Welchen Platz hat er mir auf Erden zugedacht? Wie soll ich mich einbringen? Welche Gebote stellt Gott dem Menschen zur Seite? Und da sind wir bei der Moral. Und diese Moral ist keine Knute, sondern schenkt dem Menschen eine innere Freiheit, denn sie stellt den Kompass für ein erfülltes Leben dar. Und diese Vorstellung von der höheren Moral, die eben Gryphius antrieb, bewog mich ein solches Gedicht zu schreiben. Es ist natürlich für die Jetztzeit geschrieben. So wie eben Gryphius heute auch anders schreiben würde, weil zwar vieles den Menschen Umtreibendes gleich geblieben ist, aber wir in mancherlei Hinsicht weiter sind, aber eben auch rückständiger im Hinblick auf unsere seelisch-geistige Entwicklung. Der Mensch der frühen Neuzeit mag manche Sackgasse betreten haben. Aber etwas können wir feststellen: das Wunder und Geheimnis der Welt, des Alls, der Schöpfung wurde als etwas von Gott Initiiertes verstanden, geglaubt und bestaunt, und unsere Gelehrsamkeit, die den Geheimnissen der tieferen Gesetzmäßigkeiten durch die Wissenschaft immer näher rückt, meint damit Gott nüchtern herausnehmen zu können, anstatt in Demut den Gnaden- und Liebesakt der Schöpfung begreifen zu wollen. Warum hat sich das Universums nach dem Urknall selbst geordnet (Sternenbahnen usw.), warum hat die Weltenuhr einen inneren Mechanismus, warum wurde aus dem Einzeller schließlich ein Mensch mit allen Sinnen? Die Uhr setzt den Uhrmacher voraus, das Bild den Künstler, das Universum und die Evolution einen geistigen Schöpfer. Das sind die Themen, um die sich heute ein Gryphius annehmen würde und er würde uns den Spiegel vorhalten, warum wir immer noch solche Tier-Menschen sind und noch immer keine Geist-Menschen. Unter diesen Gesichtspunkten, meine ich, darf meiner bescheidenen Huldigung ein Existenzrecht eingeräumt werden. Oder liege ich total verkehrt?
LG Agiulf

Hi agiulf

Ob du total verkehrt liegst, oder nicht, ob ich total verkehrt liege, oder nicht, ist eine Frage, die ich dir nicht beantworten kann. Mich freut es jedenfalls, das ich dich zu deinem Kommentar anregen konnte. (Lass dir hier bitte nicht einreden, es sei unangebracht, dass der Autor Gedanken zu und um sein Werk in Kommentaren wiedergibt! Ich wünschte mir manchmal, hier wären mehr Autoren in der Lage so etwas unangebrachtes zu tun. So ist es viel interessanter!)

Problem bei diesem Gedankenaustausch? Wir leben in völlig verschiedenen Welten. Das liegt sicher daran, dass du gläubig bist und ich nicht. Da kann man selten auf einen gemeinsamen Nenner kommen-, muss man aber auch nicht

Ich wollte nur nicht, dass du meinen Kommentar falsch verstehst! Dürfen, darfst du alles im Gedicht. Ich will nun wirklich nicht auch noch das Gedicht irgendeiner Zensur unterwerfen, wo will man denn sonst über alles, was einen beschäftigt reden? Meine "Kritik" war nur darauf ausgelegt das ich so nicht sprechen würde, wenn ich den Willen hätte, etwas über die Moderne auszusagen. Deswegen habe ich damit aber noch lange nicht recht, weiß der Geier wie viele Bretter ich vor Augen habe, ohne es je zu bemerken.

L.G und Danke für deinen schönen Kommentar
Patrick

Salute, Patrick und Agiulf!

(1) Die Ausgangslage

Warum hat sich das Universums nach dem Urknall selbst geordnet (Sternenbahnen usw.), warum hat die Weltenuhr einen inneren Mechanismus, warum wurde aus dem Einzeller schließlich ein Mensch mit allen Sinnen?[blue] Die Uhr setzt den Uhrmacher voraus[/blue], das Bild den Künstler, das Universum und die Evolution einen geistigen Schöpfer. Das sind die Themen, um die sich heute ein Gryphius annehmen würde und er würde uns den Spiegel vorhalten, warum wir immer noch solche Tier-Menschen sind und noch immer keine Geist-Menschen. Unter diesen Gesichtspunkten, meine ich, darf meiner bescheidenen Huldigung ein Existenzrecht eingeräumt werden. Oder liege ich total verkehrt?
LG Agiulf

Tja, das ist ein riesiges Fass, das da aufgemacht wird, greifen wir auf eines der vielen Argumente in deinem Plädoyer, Agiulf. [blue] Die Uhr setzt den Uhrmacher voraus[/blue].

Diese Argumentation ist in Langfassung recht oft und mehr oder weniger gern abgehandelt, abgenudelt und mit feurigem Zorn durchfochten worden. Bleiben wir nüchtern und cool und feuerfern. Betrachten wir den Kontext des Uhrenarguments, den "teleologischen Gottesbeweis". (Die Schöpfer- und Designer-Argumentation) – das lässt sich beschreiben als der

Schluss von der wunderbaren Zeckmäßigkeit (Telos) der Natur (Physis) auf einen unendlich weisen und allmächtigen Schöpfer (Theos) (daher auch „physiko-theologischer Gottesbeweis“ genannt)

2. Das Thesengeflecht des teleologischen Gottesbeweises

Eines der am häufigsten verwendeten Argumentationen für die Existenz Gottes ist der teleologische Gottesbeweis (vom griechischen Wort telos, das «Zweck», „Zielgerichtetheit“ bedeutet), der sich auf die Vorstellung einer Absicht stützt, die wir in der Natur erkennen: Wir brauchen uns in der natürlichen Welt nur umzuschauen, um zu bemerken, wie alles in ihr der Funktion angepasst ist, die es verrichtet. Alles gibt Zeugnis davon, geplant worden zu sein. Das soll die Existenz eines Schöpfers beweisen. Wenn wir zum Beispiel das menschliche Auge betrachten, sehen wir, wie seine allerkleinsten Teile zusammenpassen, wie jeder Teil genau dem angepasst ist, wozu er offensichtlich gemacht worden ist: dem Sehen.

Befürworter dieses teleologischen Arguments wie William Paley (1743 1805) behaupten, dass die Komplexität und Effizienz natürlicher Gegenstände wie das Auge Beweis dafür sind, dass sie von Gott geplant sein müssen. Wie sonst könnten sie so geworden sein, wie sie sind? Genauso, wie wir bei einem Blick auf eine Uhr sagen können, dass sie von einem Uhrmacher entworfen worden ist, können wir bei einem Blick auf das Auge sagen, dass es von einer Art göttlichem Uhrmacher entworfen worden ist. Es ist so, als ob Gott eine Art Warenzeichen, ein Branding mit Qualitätssiegel, auf allen Objekten hinterlassen hätte, die er (oder sie) gemacht hat.

Dies ist ein Argument, das von einer Wirkung auf ihre Ursache schliesst: Wir sehen auf die Wirkung (die Uhr oder das Auge) und versuchen, aus einer Untersuchung dieser Gegenstände zu schliessen, was sie verursacht hat (ein Uhrmacher oder ein göttlicher Uhrmacher). Das Argument beruht auf der Idee, dass ein geplantes Objekt wie eine Uhr in gewisser Hinsicht einem natürlichen Objekt wie einem Auge sehr ähnlich ist.

Diese Art von Argument, die auf einer Ähnlichkeit zwischen zwei Dingen beruht, wird als Analogieschluss bezeichnet. Analogieschlüsse beruhen auf dem Prinzip, dass zwei Dinge, die einander in gewisser Hinsicht ähnlich sind, sich sehr wahrscheinlich auch in anderen Hinsichten ähnlich sein werden.




Für die Anhänger des teleologischen Gottesbeweises ist alles, was wir sehen, besonders in der natürlichen Welt ob Bäume, Felsen, Tiere, die Sterne oder was auch immer , eine weitere Bestätigung der Existenz Gottes. Weil diese Dinge weit einfallsreicher konstruiert sind als eine Uhr, muss der göttliche Uhrmacher dementsprechend weit intelligenter gewesen sein als ein menschlicher Uhrmacher. Ja, der göttliche Uhrmacher muss so mächtig und so klug gewesen sein, dass es sinnvoll ist, anzunehmen, dass es Gott war, wie er traditionell von den Theisten verstanden wird. Die eine allmächtige, allwissende, allgütige Instanz.


Es gibt freilich starke Einwände gegen den teleologischen Gottesbeweis, etwa die Argumente des Philosophen David Hume (1711 1776). Es geht um seine posthumen Dialoge über die natürliche Religion und um Abschnitt XI seiner "Untersuchungen über den menschlichen Verstand" (Essays concerning Human Understanding ) erhoben wurden.


3. Kritik des teleologischen Gottesbeweises

3.1 Schwäche des Analogie-Argumentes (David Hume)

Ein Einwand gegen das gerade vorgebrachte Argument lautet, dass es sich zu sehr auf eine schwache Analogie stützt: Es setzt voraus, dass es eine signifikante Ähnlichkeit zwischen natürlichen und geplanten Objekten gibt. Aber es ist keineswegs offensichtlich, dass, um dasselbe Beispiel noch einmal zu verwenden, das menschliche Auge in irgendeiner wichtigen Hinsicht wirklich wie eine Uhr ist. Analogieschlüsse beruhen darauf, dass es eine starke Ähnlichkeit zwischen den beiden Dingen gibt, die verglichen werden.

Wenn die Ähnlichkeit schwach ist, dann sind die Schlussfolgerungen, die aufgrund des Vergleichs gezogen werden können, dementsprechend schwach. So sind sich zum Beispiel eine Armbanduhr und eine Taschenuhr hinreichend ähnlich, dass wir annehmen können, beide seien von Uhrmachern geplant worden. Aber obgleich es zwischen einer Uhr und einem Auge eine gewisse Ähnlichkeit gibt sie sind beide kompliziert und erfüllen ihre jeweilige Funktion , ist es nur eine vage Ähnlichkeit, und alle Schlussfolgerungen, die auf dieser Analogie beruhen, werden im Ergebnis ähnlich vage sein.

3.2 Stärke des Evolutions-Argumentes

Selbst wenn wir das Analogie-Argument nicht kritisieren und eine göttliche Instanz als Designer nicht ausschließen, gilt folgendes: Die Existenz eines göttlichen Uhrmachers ist nicht die einzig mögliche Erklärung dafür, wie es kommt, dass Tiere und Pflanzen so gut an ihre Funktionen angepasst sind. Insbesondere die Theorie der Evolution durch natürliche Auslese, die Charles Darwin (1809 1882) in seinem Buch "Der Ursprung der Arten" (1839) entwickelte, stellt eine weithin akzeptierte alternative Erklärung dieses Phänomens dar.

Darwin zeigte, wie diejenigen Tiere und Pflanzen, die ihrer Umwelt am besten angepasst sind, durch einen Prozess des Überlebens der Tauglichsten ihre Erbanlagen an ihre Nachkommen weitergeben können. Dieser Prozess erklärt, wie es zu solch wunderbaren Anpassungen an die Umwelt, wie sie sich im Pflanzen und Tierreich finden, kommen konnte, ohne dass man den Begriff Gottes einführen muss.

Natürlich widerlegt Darwins Evolutionstheorie auch die Existenz Gottes in keiner Weise viele Christen akzeptieren sie als die beste Erklärung dafür, dass Pflanzen, Tiere und Menschen sich so entwickelt haben, wie sie nun einmal sind: Sie glauben, dass Gott den Mechanismus der Evolution selbst geschaffen hat, er plante den Evolutionsprozess. Aber Darwins Theorie schwächt doch die Kraft des teleologischen Beweises sehr ab, da es dieselben Wirkungen ohne jede Erwähnung Gottes als ihrer Ursache erklärt.

Die Existenz einer derartigen Theorie vom sich selbst steuernden Mechanismus der biologischen Anpassung hindert uns, das Planungs- und Absichtsargument als schlüssigen oder gar zwingenden Beweis für die Existenz Gottes zu nehmen.

3.3 Einschränkungen der teleologischen Schlussfolgerung: Das Monotheismus- und das Theodizeeproblem

Selbst wenn man, trotz der bislang erwähnten Einwände, den teleologischen Beweis überzeugend findet, sollte man bemerken, dass er nicht die Existenz eines einzigen, allmächtigen, allwissenden und allgütigen Gottes beweist. Eine gründliche Überprüfung des Arguments zeigt, dass es in mancherlei Hinsicht sehr beschränkt ist. Es geht zunächst um das Monotheismus- Problem (dann um das Theodizeeproblem).

Das teleologische Argument ist kaum geeignet, den Monotheismus die Ansicht, dass es nur einen einzigen Gott gibt zu unterstützen. Selbst wenn man akzeptiert, dass die Welt und alles, was in ihr enthalten ist, deutlich beweist, dass sie geplant worden ist, gibt es keinen Grund, zu glauben, dass dies alles von einem einzigen Gott entworfen worden ist.

Warum könnte es nicht von einer Gruppe von geringeren Göttern, die zusammenarbeiten, geplant sein? Schliesslich sind ja auch die meisten grossangelegten, komplexen menschlichen Konstruktionen wie Wolkenkratzer, Pyramiden, Raumschiffe usf. von Teams verfertigt worden. Wenn wir also die Analogie zu Ende denken, kommen wir zu dem Schluss, dass die Welt von einer Gruppe von kooperierenden Göttern geplant worden ist.

Nun zum Theodizeeproblem, also dem Problem, inwieweit das Übel in der Welt sich mit der Annahme verträgt, die Welt sei vom theistischen Gott designt . :Also von einer allgütigen, allmächtigen, allwissenden Instanz.

Erstens unterstützt das Teleologie-Argument nicht notwendig die Ansicht, dass der (oder die) Planer allmächtig waren. Es gibt gute Gründe für die Auffassung, dass das Universum eine Anzahl von «Konstruktionsfehlern» hat; zum Beispiel hat das menschliche Auge eine Tendenz zur Kurzsichtigkeit und in hohem Alter zum grauen Star - wohl kaum das Werk eines allmächtigen Schöpfers, der den Wunsch hat, die bestmögliche Welt zu schaffen.

Solche Beobachtungen könnten einige Leute dazu veranlassen, zu glauben, dass der Planer des Universums, weit davon entfernt, allmächtig zu sein, ein vergleichsweise schwacher Gott (oder eine Mehrheit von schwachen Göttern) gewesen ist oder möglicherweise ein junger Gott, der mit seiner (oder ihrer) Macht experimentiert hat. Vielleicht starb der Planer kurz nach Verfertigung des Universums und gab so den Weg dafür frei, dass es aus eigenem Antrieb zugrunde geht. Der teleologische Gottesbeweis liefert zumindest ebensoviel Beweismaterial für diese Schlussfolgerungen wie für die Existenz des Gottes, der von den Theisten beschrieben wird. Folglich kann das Planargument allein nicht beweisen, dass der Gott der Theisten und nicht vielmehr ein anderer Typus von Gott oder Göttern existiert.

Zweitens zu der Frage, ob der Planer allwissend und allgütig ist: Viele Menschen sind überzeugt, dass die Menge des Übels in der Welt gegen diese Schlussfolgerung spricht. Diese Übel reichen von menschlicher Grausamkeit, Mord und Folter bis zum Leiden, das von natürlichen Katastrophen und Krankheiten verursacht wird. Wenn wir, wie das Planargument nahelegt, uns einfach nur umzusehen brauchen, um die Beweise für Gottes Werk zu sehen, wird es vielen Leuten schwerfallen zu akzeptieren, dass das, was sie sehen, das Ergebnis eines wohlwollenden Schöpfers ist:

Ein allwissender Gott würde wissen, dass das Übel existiert; ein allmächtiger Gott wäre imstande, sein Vorkommen zu verhindern; und ein allgütiger Gott würde nicht wünschen, dass es existiert. Aber das Übel besteht immer weiter - so der antike griechische Philosoph Epikur.

Nicht zuletzt ist die vielleicht göttlich fundierte Evolution ein riesiger, verlustreicher und auch grausamer Prozess, weit weg von dem Modellbild eines humanen, gütigen Schöpfers…

greetse

ww

Die überwältigende Vielheit der Zwecke läßt das teleologische Argument in einer Vielheit von Göttern verrauschen, die mindestens so groß ist wie die Zahl der Myriaden Lebewesen, von denen jedes einzelne seinen Zweck in sich als Intelligenzspitze seines Organismus durch die Zeit treibt.

Das schreibst Du gut, Willibald.

Und das Theodizeeargument kann in der logischen Einfarbigkeit formuliert werden, wie Thomas in der Summa Theol.: Die Unendlichkeit Gottes wird schon durch ein einziges Übel widerlegt, an dem sie ihr Ende findet. Man kann diese farblose mathematische Formel mit Liebe tränken oder mit Macht. Im ersteren Fall wird die Güte des Liebenden durch Boshaftigkeit gebrochen; im zweiten wird die Herrschaft des Allmächtigen durch Mißlingen beendet. Das ist die alte Form des Theodizeearguments, wie sie aus Lactanz' "De ira dei" als angebliches Epikur-Argument vorgeführt wird.
Solange man eine liebende und zugleich allmächtige Person mit menschlicher Persönlichkeit für einen Gott hält, muß man ihn mit dem Theodizeeargument töten. Die Lösung des Theodizeeproblems liegt darin, daß Entwicklungs-Reflexionen sich dieses Problem selbst vorgenommen haben. Lebewesen, neugierig auf Herausforderungen, Aufgaben, Erkenntnis fremder Zwecke.
Evolutionärer Polytheismus wie bei Hesiod oder Entwicklungs-Pantheismus wie in Schellings "System des transzendentalen Idealismus". Oder der ewige Selbstbeweis des Geistes bei Hegel, Entwicklung pur, Noesis noeseôs.

grusz, hansz

Hi Willibald

Tja, das Uhrmacher-Argument.

Fangen wir mal mit dem Universum selbst an: die gängige Argumentation lautet in etwa; aus dem Nichts kann nichts entstehen, folglich braucht es einen Schöpfer. Das Problem, dass in dieser Argumentation steckt, ist die Schwammigkeit in den Begriffen mit denen hantiert wird. Es lässt sich sein beliebiges Gegenstück denken. Nicht, das dass was ich jetzt schreibe irgendeinen Anspruch macht, wahr zu sein, natürluch tut es das nicht, alles was ich zeigen möchte ist, das die Frage auf diesem Wege nicht zu beantworten ist, weil wir mit Absolutismen und einer konträren Logik arbeiten (oder müssten) die wir selber nicht erklären können.

1: Das "Nichts" dieses leidige Thema D ) ist in dem vorgebeachtem Uhrmachermodell rein grammatisch beschrieben.
" wie könnte aus dem Nichts etwas werden? Ja, entweder das Nichts ist etwas, aus dem etwas hat werden können, oder es hat nie stattgefunden? Und jetzt?

2: kausalität
Hier herscht irgendwie die gängige Meinung das "Gesetz" der Kausalität sei so eine Art platonische Idee, die an sich existiert und den Dingen "vorgibt" wie sie sich zu verhalten haben. Aber eigentlich existiert Kausalität gar nicht, sie beschreibt bloß, wie sich die Dinge durch Raum und Zeit bewegen müssen, aufgrund der Beschaffenheit von Raum und Zeit. Und als Beschreibung ist sie nie "an sich" notwendig. Sobald die Komponenten R. und Z. sich verändern, kann man die Frage nach kausalen Zusammenhängen so gar nicht mehr stellen.?

3: Die Zeit
Und das ist das absurdeste an der ganzen Geschichte. Unser subjektives Erleben von Zeit als Bewegung, Veränderung muss so gar nicht wirklich "die" Zeit beschreiben. Einstein hat mal den genialen Satz gesagt: "Zeit ist das, was man an der Uhr abliest." Die zeitliche Veränderung und Einteilung in Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft, ist schon wenn man die Richtung in die sich die Dinge, der Entropie nach bewegen müssen, so weit infrage gestellt, das irgeneine Unterscheidung (eben in V,G,Z) nicht mehr möglich wäre. Außerdem ist auch die Zeit quantisiert, sie tritt in Päckchen auf. (P.W)

4: Packt man das nun zusammen und nimmt mal lustigerweise wirklich einen Anfang an, also einen Absoluten, dann haben wir je ein, ineinander verflochtenes Zeit/Raumpäckchen, vor dem nie etwas gewesen ist. Man kann weder kausale Zusammenhänge beschreiben, denn Zeit und der Raum, ist in dieser kleinsten Einheit ja nicht fähig sich irgendwie zu bewegen, schon gar nicht durch sich selbst. Man käme eh nicht weiter in der Zeit zurück, den unterschritte man das Päckchen wäre es nicht existensfähig und zu allem Unglück hat man noch die Frage aufgeworfen, warum man überhaupt annehmen sollte das dieser Anfang selber entstanden wäre, wenn man doch gerade noch gesagt, dass davor nie etwas gewesen ist, ich meine: wo beginnt "alles" und was war vor "schon immer" ? Seufz...


Also ist man kein Stück weitergekommen, einfach weil man keinerlei Ahnung haben kann, über was man da eigentlich geredet hat. Wenn das gängige Urknallmodell aber, das von einem ewigen Vakuum vor der Singularität ausgeht, in der Lage ist, die Entstehung von Universen einfach durch die, dem Vakuum inhärente Energie, die ständig fluktuiert, also zu Teilchen und Antiteilchen wird, um wieder zu zertrahlen, einem Einfachem Temperaturabfall, durch den das Energieungleichgewicht entstand, dass dann eben in Materie investiert wurde und dem Gegendruck des Vakuums, ein genau schlüssiges und auf die Beschaffenheit unseres Universums passendes Modell des Anfangs zu bieten, bei dem die Frage nach dem Ursprung des Vakuums sich durch eine andere Definition von Zeit nicht mehr stellt...dann...ja dann, ist das noch lange nicht wahr, aber eben denkmöglich. Bleibt also nur noch eine Gottes-Hypothese zurück.

Auch innerhalb des Universums, ist Komplexität ein Begriff der eigentlich von der Zeit abhängt. Ein Auge ist als Endprodukt Komplex, deswegen muss der Weg zum Auge aber nicht komplex gewesen sein, wenn man ihn bloß in viele kleine Entwicklungsschritte über einen langen Zeitraum aufteilt.

Un so könnte man noch ewig weitermachen, die Frage allerdings ob man damit igendetwas von Wert gesagt hat, ist nicht so leicht zu beantworten, die Definitionen die wir den Wörtern geben, mit denen wir hier hantieren, könnten auch rein grammatischer Natur sein, in völliger Diskongruenz zur Wirklichkeit stehen.

Im Grunde ist es, als ob man eine Formel, die aus lauter unbestimmten Variablen besteht, mathematisch ordnet. Das geht schon, bloß hat man nichts davon, solange man den einzelnen Variablen keine Konkrete Bedeutung zuorden kann.


Ich glaube Gott als Welterklärungsmodell ist überholt. Viel wichtiger ist doch eh die Frage; was bedeutet mein Glaube existenziell für mich? Vielleicht sogar die Frage, warum man sich überhaupt so sehr an objektive Wahrheit klammert, obgleich man daran desöfteren verzweifelt. Hier wird Religiosität nie verschwinden. Darauf, denke ich, sollte man sich konzentrieren.


L.G
Patrick

Hi mondnein

Das Theodizee Problem hingegen, das so viele Gläubige nicht mehr hören können, (wollen) ist mit bestimmten Gottesvorstellungen unauflösbar. Stimmt. Da hilft kein "freier Wille" kein "Test" kein "Lucifer" kein "Sündenfall". Aber die Frage hat eben bloß dann, in Bezug auf Gott Bedeutung, wenn sein Wert in Wesentlichen, auf den albernen Anspruch gegründet wird, ihn durch und in dieser Welt Verifizieren zu können. Quasi ein Schuss ins eigene Knie. Wer das Leid der Welt, vielleicht weil er nicht einfach Emotional-Dement ist, nicht ertragen kann, hilft sich nicht wirklich, wenn er Gott vor demselben zu rechtfertigen sucht, statt umgekehrt seine Existenz durch Gott.

Und ähh entschuldige Hanzs ich weiß wie wichtig dir Hegel ist, aber wenn Camus einmal sinngemäß meinte: wenn der Sinn von allem erst an einem Weltgeschichtlichen Endpunkt ins Gute sich aufzulösen weiß, war alles vorher für die Katz, eine gute Antwort ist das nicht. Und irgendwie muss ich ihm recht geben

L.G
Patrick

Die Frage nach der Existenz Gottes ist doch längst beantwortet: Es gibt ihn! Und warum? Es gibt uns, die Menschen! Mich stört das gar nicht. Und warum? Er stört mich nicht! Ist das nicht herrlich! Er hat mich nie daran gehindert, in ein Bordell zu gehen oder bei Rot über die Kreuzung! Aber er half auch nicht beim Liebeskummer oder Verfassen eines schönen Gedichtes! Also sage ich mir, es ist sinnlos, zu Lebzeiten mit ihm zu reden. Da er mit meiner Existenz unverbrüchlich verbunden ist, wird er auch mit mir sterben. Und dann bin ich mal gespannt, wie unser Totengespräch abläuft!

Aber, ach, wir sind hier auf Agiulfs Seite! Aus der Ferne und ganz nach oben deshalb Gruß und Dank an ihn!

Mit Gryphius, der wohl manchem von uns im Abitur den Stift austrocknen ließ, hast du, Agiulf, einen ganz Großen angeboten!


Herzlichst
Dyrk

Salute in die Runde!

Patrick zeigt, dass das Uhrenbeispiel und Modell nicht nur auf die überraschend präzise Funktionaität von Welt und Lebewesen beziehbar ist, sondern auch auf das Anfangsproblem, also auf das, was gern als kosmologischer Gottesbeweis
diskutiert wird.

Der Theologe "William Paley" ist mir zum ersten Mal bei Richard Dawkins begegnet, im "Blinden Uhrmacher". Ein spannendes Buch, der Autor wurde damals von fundamentalistischen Christen noch nicht recht zur Kenntnis genommen. Jetzt wohl spätesteens seit Behe ("irreduzible Komplexität") schon. Aber zurück zum Dawkins vor einigen Jahrzehnten:

Der Uhrmacher meines Buchtitels ist aus einer berühmten
Abhandlung des Theologen William Paley ausgeborgt, der im
18. Jahrhundert gelebt hat. Sein 1802 veröffentlichtes Werk
Natural Theology – Or Evidences of the Existence and Attributes of the Deity Collected front the Appearances of Nature
ist die bekannteste Darstellung des teleologischen Gottesbeweises, der stets das einflußreichste Argument für die Existenz eines Gottes gewesen ist.

Ich bewundere dieses Werk außerordentlich: Zu seiner Zeit gelang seinem Autor das, um was ich selbst mich jetzt bemühe. Er hatte etwas zu sagen, glaubte leidenschaftlich daran und scheute keine Mühe, es seinen Zeitgenossen deutlich vor Augen zu führen. Er hatte große Ehrfurcht vor der Komplexität der Welt des Lebendigen und begriff, daß sie auf eine besondere Weise erklärt werden muß. Das einzige, worin er sich total irrte, war die Erklärung selbst – was ja nicht gerade unwichtig ist. Er gab die herkömmliche religiöse Antwort auf das Rätsel, aber er formulierte sie deutlicher und überzeugender als je einer zuvor.
Die richtige Erklärung lautet ganz anders und mußte auf einen
der revolutionärsten Denker aller Zeiten warten, auf Charles
Darwin. Paley beginnt sein Buch Natural Theology mit einem
berühmten Absatz:

"Nehmen wir an, ich ginge über eine Heide und stieße
dabei mit dem Fuß gegen einen Stein und jemand würde
Richard Dawkins: Der blinde Uhrmacher 18
mich fragen, wie der Stein dorthin gekommen sei; ich
könnte vielleicht antworten, daß er, soviel ich wüßte,
immer dort gelegen habe: und vielleicht wäre es nicht
einmal sehr einfach, die Absurdität dieser Antwort aufzuzeigen. Nehmen wir nun aber an, ich hätte eine Uhr
auf dem Boden gefunden und man würde nachforschen,
wie die Uhr an diesem Platz zu liegen gekommen sei, so
würde mir wohl kaum die Antwort einfallen, die ich zuvor
gegeben hatte, nämlich daß, soviel ich wüßte, die Uhr
schon immer dort gelegen haben müßte."

Paley ist sich hier des Unterschieds zwischen natürlichen physikalischen Objekten wie Steinen und entworfenen und hergestellten Gegenständen bewußt. Er erläutert anschließend die Präzision, mit der die Zahnräder und Federn einer Uhr hergestellt, und die Komplexität, mit der sie zusammengebaut sind.

"Fänden wir einen Gegenstand wie eine Uhr auf der Heide,
so zwänge uns, selbst wenn wir nicht wüßten, wie sie entstanden ist, allein ihre Präzision und Feinheit des Entwurfs zu der
Schlußfolgerung,
daß die Uhr einen Schöpfer gehabt haben muß: daß
zu irgendeiner Zeit, an irgendeinem Ort ein Feinmechaniker existiert haben muß, oder mehrere, der sie zu
diesem Zweck hergestellt hat, dem sie, wie wir feststellen,
gegenwärtig dient und der seine Konstruktion verstand
und seine Verwendung plante."

Kein Vernünftiger könnte zu einem anderen als diesem Schluß
gelangen, beharrt Paley, und doch tue der Atheist de facto
genau das, wenn er die Werke der Natur betrachte, denn:

"Jede Andeutung einer Planung, jede Offenbarung eines
Entwurfs, die bei der Uhr zu finden war, existiert auch
in den Werken der Natur; mit dem Unterschied, daß sie
in der Natur größer oder zahlreicher sind, und zwar in
einem Ausmaß, das alle Schätzungen übersteigt."

http://www.zeit-wen.de/documents/Richard Dawkins - Der Blinde Uhrmacher.pdf

Zum Vergrößern anklicken....

p.s.
Sogar oder auch und gerade sehr katholische Schriftsteller sind keinesfalls davor gefeit, die Welt (manchmal) als erbarmungslos und neutral gegenüber ihren Lebewesen zu sehen und darin einen ewigen Kreislauf von Werden und Zerstören installiert zu sehen (und diesen Eindruck möglichst bald zu versenken): Adalbert Stifter verwendet in diesem Zusammenhang das Wort "absurd" in einem feuilletonistischen Text aus dem Jahr 1844. In den Katakomben unter dem Wiener Stephansdom schaudert es ihn:

"Ach! welch eine furchtbare, eine ungeheure Gewalt muß es sein, der wir dahin gegeben sind, daß sie über uns verfüge – und wie riesenhaft, all unser Denken vernichtend, muß Plan und Zweck dieser Gewalt sein, daß vor ihr millionenfach ein Kunstwerk zu Grunde geht, das sie selber mit solcher Liebe baute, und zwar gleichgültig zu Grunde geht, als wäre es eben nichts! – Oder gefällt sich jene Macht darin, im öden Kreislaufe immer dasselbe zu erzeugen, und zu zerstören? – es wäre gräßlich absurd!"

greetse
ww