Kind (etwas zurückgeblieben)

Kind (etwas zurückgeblieben)

Sakrale Leere
kein Ort
keine Freudlosigkeit

Der Name Mutter ist eine blaue Flamme
der Name Vater wurde geräumt
und die Erinnerungsmails
die mit den Fotos vom Geburtstag
oder so
irgendwie kryptisch

Beim Hinlegen dann
voll spätgotisch
bloß die Frau an der Orgel
spielte was von Brahms

Jetzt würd ich ja auf die Stelle zeigen
wo es nach Weihrauch riecht
aber ich find halt
die Hände nicht

Hallo sufnus,

ein interessantes Gedicht präsentierst du hier dem geneigten Leser. Ich möchte mich an eine Deutung wagen, auch wenn ich diesem Text eine gewisse Hermetik nicht absprechen kann.

Zunächst würde ich als Ort des Gedichtes eine Kirche, einen Dom oder eine Kathedrale annehmen. Entsprechend handeln die Strophen vom Thema Religion, genauer genommen vom Thema der christlichen Religion. Der Titel

Kind (etwas zurückgeblieben)

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ließe sich dabei auf zwei unterschiedliche Weisen deuten. Zum einen lese ich hier die Anspielung auf das Jesuskind, wobei das Zurückgebliebene nicht auf dessen Degeneration hinweist, sondern viel mehr auf seine Obsoletheit in der modernen Welt. Zurückgeblieben im degenerierten Sinne wäre aber das Kind meiner zweiten Lesart. Es ist das Kind der neuen Generation, nicht im Kontakt stehend mit der Geschichte seiner Vorgänger, insbesondere nicht mit der christlichen Tradition.

Mit dieser Prämisse starte ich nun in die erste Strophe:

Sakrale Leere
kein Ort
keine Freudlosigkeit

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Diese Strophe hält für den geneigten Leser nur drei kurze, aber dafür ausdrucksstarke Verse bereit. Gezeichnet wird hier mit wenigen Worten die Ahnung von einer Kirchenstätte, welche der Leser aber nicht betreten kann wie ein Heiligtum, sondern wie eine sinnentleerte Hülle - nein, nicht einmal das, es ist nicht mal mehr ein Ort. Mit dem Verlust seines Sinns hat sich der Ort selbst aufgelöst, die doppelte Verneinung in Vers drei (keine Freudlosigkeit) weist auch sprachlich diese Leere aus: Ein Ort, den man emotionsloser nicht betrachten könnte. Er ist schlichtweg egal.

Der Name Mutter ist eine blaue Flamme
der Name Vater wurde geräumt
und die Erinnerungsmails
die mit den Fotos vom Geburtstag
oder so
irgendwie kryptisch

Zum Vergrößern anklicken....

Wir schauen uns in der sinnleeren Kirche um. Maria, die Mutter Jesu', wird dabei gleich doppelt degradiert. Wir finden sie nicht mehr als Ikone bildhaft an einer Säule oder an einer Wand hängend, sondern sie ist nur noch eine Abstraktion, ein Name. Die Farbe blau weist überdies auf ihre in der christlichen Ikonografie typische Farbe hin, es fällt mir allerdings schwer, die Flamme meiner Interpretation nachgehend begründet zu deuten. Ich gehe Richtung Auflösung des Ikonischen, vielleicht hast du Maria sogar ins Fegefeuer geworfen, aber das wäre vielleicht ein bisschen zu extrem gedacht. Ich freue mich hier bereits auf deine Antwort.

Selbst der Vater, also Gott, wurde ikonografisch aus der Kirche entfernt, wobei die Aktivität räumen nicht mit vielleicht vermuteter Bilderstürmerei gleichzusetzen ist. Man könnte es auch als Haushaltsräumung betrachten, die alte Tradition hat schlichtweg abgewirtschaftet, also trägt man nun ihre Ikonen auf den Sperrmüll.

Die biblische Erzählung von Jesu' Geburt dann als Erinnerungsmails zu bezeichnen, trägt einen leichten Spott in sich, aber hievt auch die sakrale Geschichte mit einem Ruck ins Weltliche. Oder so (was impliziert, dass es ja vielleicht auch, und es könnte dem Sinn des Gedichtes nach nicht egaler sein, auch anders hätte passiert sein können) - eine zweitausend Jahre währende Tradition wird in deinem Gedicht zur lapidaren Geburtstagsstory. Dabei lässt das Gedicht die Wertung des Autors offen, es legt nur dar, welche Stellung das Christentum in weiten Teilen der Gesellschaft mittlerweile inne hat.

Beim Hinlegen dann
voll spätgotisch
bloß die Frau an der Orgel
spielte was von Brahms

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Hm, ich habe bezüglich des Wortes Hinlegen zwar verschiedene Assoziationen, aber es wäre zu viel Spekulation dabei, um dabei von einer stringenden Interpretation zu sprechen. Deshalb lasse ich diese Strophe lieber aus.

Jetzt würd ich ja auf die Stelle zeigen
wo es nach Weihrauch riecht
aber ich find halt
die Hände nicht

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Auch das fordert meine grauen Zellen sehr massiv. Reden wir hier vielleicht sogar schon über den vollkommen entfremdeten und damit entkörperten Menschen einer möglichen Zukunftsdystopie des postdigitalen Zeitalters? Oder schieße ich damit übers Ziel hinaus?

Jedenfalls fand ich dein Gedicht sehr interessant, auch wenn ich nicht zu allem Worte gefunden habe, weil es mir schwer fiel, diese in Klarheit zu formulieren. In meinem Kopf allerdings hat dieses Gedicht kohärent funktioniert und seine Stärke in der Verbindung aus Lyrik, Gesellschaftsbeobachtung und Bildung gezeigt.

Deshalb möchte ich dir abschließend rückmelden, dass ich dein Gedicht sehr gerne gelesen habe und dass es mir Freude bereitet hat, mich damit auseinanderzusetzen.

Liebe Grüße
Frodomir

@sufnus, Frodomir, Hallo ihr Beiden

sufnus schrieb:

Sakrale Leere
kein Ort
keine Freudlosigkeit

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Ja, welch starke Verse – das erlebe ich ebenfalls – inkl. der doppelten Verneinung, die zur Freude wird. Ja, und damit ist eigentlich alles gesagt. Weil diese Erfahrung/Erleben irgendwo mit irgendetwas stattfinden kann. Je nach Situation – doch Frodimir bringt die Kirche ins Spiel und schreibt:

Frodimir - Zitat:
«Diese Strophe hält für den geneigten Leser nur drei kurze, aber dafür ausdrucksstarke Verse bereit. Gezeichnet wird hier mit wenigen Worten die Ahnung von einer Kirchenstätte, welche der Leser aber nicht betreten kann wie ein Heiligtum, sondern wie eine sinnentleerte Hülle - nein, nicht einmal das, es ist nicht mal mehr ein Ort. Mit dem Verlust seines Sinns hat sich der Ort selbst aufgelöst, die doppelte Verneinung in Vers drei (keine Freudlosigkeit) weist auch sprachlich diese Leere aus: Ein Ort, den man emotionsloser nicht betrachten könnte.etc …» Zitatende


Spontan, ohne dass ich darüber schlafen und hirne
(frau/mann kann auch alles zu Tode reden und analysieren)
erlaube ich mir, Folgendes aus meinem Erleben beizutragen:

Frodimir – Zitat:

«Sakrale Leere
kein Ort
keine Freudlosigkeit

Diese Strophe hält für den geneigten Leser nur drei kurze, aber dafür ausdrucksstarke Verse bereit. Gezeichnet wird hier mit wenigen Worten die Ahnung von einer Kirchenstätte, welche der Leser aber nicht betreten kann wie ein Heiligtum, sondern wie eine sinnentleerte Hülle - nein, nicht einmal das, es ist nicht mal mehr ein Ort. Mit dem Verlust seines Sinns hat sich der Ort selbst aufgelöst, die doppelte Verneinung in Vers drei (keine Freudlosigkeit) weist auch sprachlich diese Leere aus: Ein Ort, den man emotionsloser nicht betrachten könnte. Er ist schlichtweg egal.

Der Name Mutter ist eine blaue Flamme
der Name Vater wurde geräumt
und die Erinnerungsmails
die mit den Fotos vom Geburtstag
oder so
irgendwie kryptisch» Zitatende


Für mich überhaupt nicht kryptisch – sondern absolut stimmig.
Vielleicht daher: Mann und Frau sind anders. Psychologisch: Mann ist mit Anima verbunden und Frau mit Animus.


Mit dem Hinweis auf Kirche bin ich in der christlichen Tradition. In dieser kann, so wie ich es bisher verstehe, die Gotteserfahrung, die Erfahrung eines «Gottes» sein (deren Namen dafür gibt es viele), oder ein Ruf für Etwas, ein Auftrag, eine Tätigkeit wofür/wozu auch immer.

Frodimir – Zitat:
«Wir schauen uns in der sinnleeren Kirche um. Maria, die Mutter Jesu', wird dabei gleich doppelt degradiert. Wir finden sie nicht mehr als Ikone bildhaft an einer Säule oder an einer Wand hängend, sondern sie ist nur noch eine Abstraktion, ein Name. Die Farbe blau weist überdies auf ihre in der christlichen Ikonografie typische Farbe hin, es fällt mir allerdings schwer, die Flamme meiner Interpretation nachgehend begründet zu deuten. Ich gehe Richtung Auflösung des Ikonischen, vielleicht hast du Maria sogar ins Fegefeuer geworfen, aber das wäre vielleicht ein bisschen zu extrem gedacht. Ich freue mich hier bereits auf deine Antwort.

Selbst der Vater, also Gott, wurde ikonografisch aus der Kirche entfernt, wobei die Aktivität räumen nicht mit vielleicht vermuteter Bilderstürmerei gleichzusetzen ist. Man könnte es auch als Haushaltsräumung betrachten, die alte Tradition hat schlichtweg abgewirtschaftet, also trägt man nun ihre Ikonen auf den Sperrmüll. «Zitatende


sorry- nein, Frodimir, da gehe ich nicht mit Dir einig:

Auch wenn ich mich entschieden habe,
meinen Weg ohne einen namentlichen Gott zu gehen,
ich mir meinen Gott mit Namen frei wähle –
ist eine Kirche, ohne Vater und Mutter etc. nicht sakral leer.

Die Architektur spricht –
Gedanken, Material, Hände –
Menschen haben gewirkt –
auch ein Weg um die Urquelle des Seins zu erleben –
ohne Worte und Namen –
Bild und Bilderleben wirkt.

So auch die Natur/z.B. ein Baum ist auch «sakral leer» – dennoch spricht das Leben – da nur das Leben lebt; ausser Menschen züchten neue Form –

….weiter kann ich nur sufnus zitieren:

«Beim Hinlegen dann
voll spätgotisch
bloß die Frau an der Orgel
spielte was von Brahms

Jetzt würd ich ja auf die Stelle zeigen
wo es nach Weihrauch riecht
aber ich find halt
die Hände nicht»

Zitatende


persönliche Anmerkung: ….mir fehlen oft Hände, oder eine Hand im Alltag – ich bin eine bejahrte privilegierte Rentnerin in der friedlichen Schweiz… kann zum Glück aber Hilfe holen – oder sehen wie es andere unkompliziert machen und lachend diesem Beispiel folgen –

So, nun gehen die Bits Bytes über die Leitung, bevor mich mein Mut verlässt -
LG wirena

Hallo sufnus

sufnus schrieb:

Kind (etwas zurückgeblieben)

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bereits gestern stolperte ich über diesen Titel - doch ich hatte keinen Vorschlag, den ich in Worte fassen konnten - nun aber:

m.E. kurz und bündig, einfach:

ES

LG wirena

Hey Ihr Lieben,

da muss ich wohl mehrmals antworten - Eure Überlegungen sind so "reichhaltig", dass ich da mit einer Antwort nicht alles Aspekte abgedeckt bekomme.
Also ich bleib erstmal bei Deiner schönen Deutung, lieber Frodomir, und Deiner Anmerkung zum Titel, liebe wirena....

Den Dreiklang "Kind - Mutter - Vater" hast Du, Frodomir, vor dem Hintergrund der "kirchlichen" Buzzwords (sakral, hochgotisch und Orgel) völlig logisch als einen Verweis auf Gott, Maria und das Jesuskind gedeutet. Da gehe ich im Prinzip auch voll mit und tatsächlich hat der Bezug auf Maria auch einen gewissen Anteil daran, dass die erwähnte Flamme eine, wie Du ganz richtig erkannt hast, marienfarbige Tönung verpasst bekommen hat.

Wenn man aber (und jetzt schiele ich schon leicht zu wirena rüber) stark vom Titel ausgeht, dann ist bei dem klaren Fokus auf das zurückgebliebene (!) Kind auch vorstellbar, dass hier ein Kind seine Eltern "verloren" hat (wobei sowohl ein Verlust im endgültigen Wortsinn als auch ein Beziehungsverlust gemeint sein könnte), dass also das Kind (allein) zurückgeblieben ist oder zumindest "etwas" allein zurückgeblieben ist (vielleicht gibt es ja noch irgendwelche anderen, entfernteren Bezugspersonen). Natürlich liest jeder (mich eingeschlossen) bei "zurückgeblieben" gleich ein "geistig" mit und dann ist das ein Titel, der gar nicht mal so nett rüberkommt. Aber wenn man die "Gedichtstimme" nicht einer übergeordneten, kommentierenden Instanz zuordnet, sondern dem Kind, dann "klingt" es nicht besonders "zurückgeblieben" im üblichen, abwertenden Wortsinn. Eine solche Identifizierung der Gedichtstimme mit dem "Kind" scheint mir dabei nicht unnaheliegend zu sein, wenn im Text von einem "ich" und von Vater & Mutter die Rede ist.

Womöglich wird anhand dieser Überlegungen klar, dass meine ganze Idee bei dem Gedicht in sich zusammenfallen würde, wenn ich den Titel in einen "allgemeineren" wie von Dir vorgeschlagen, wirena, ändern würde. Vor allem das "zurückgeblieben", das natürlich erstmal Provokations- und Erschreckpotenzial hat, bekommt dann, wie oben von mir angedeutet, plötzlich eine ganz andere Bedeutung.

Und damit nochmal zu eben dieser meiner Idee: Tatsächlich ging es mir darum, in dem Gedicht mindestens zwei (wenn nicht sogar mehr) unterschiedliche "Geschichten" gleichzeitig zu erzählen, durchaus auch die von Dir, Frodomir, erkannte, also die "Neutralisierung" von Religiosität in einer post-aufgeklärten Gesellschaft, zum anderen aber auch eine Verlustgeschichte aus der Sicht des Kindes (das dabei jetzt nicht Jesus ist, sondern ein normales Menschenkind).

... wobei... die leidende Kreatur, die am Kreuz geschrien hat "... warum hast Du mich verlassen?!" - das ist ja, wenn man "eloi"/"eli" = Gott mit dem Vater gleichsetzt, geradezu ein Archetypus des verzweifelten Kindes.

Mehr folgt noch in einem separaten Sermon, wenn noch etwas mehr Zeit vorhanden ist.

LG!

S.

Hallo Snufus,
über die ersten beiden Stroohen wurde ja bereits ausgiebig diskuttiert, weshalb Ich mich mehr an den beiden leztzten versuche.
Hinlegen ist in der katholischen Kirche eine übliche Zeremonie bei Weihen oder Gelöbnissen.
Vielleicht gehen die geschilderten Gedanken dem Protagonisten des Textes während seiner Weihe zum Priester durch den Kopf, oder es ist vielleicht -dem abschweifenden Blick geschuldet- ein hingefallener Ministrant, der nach dem verschütteten Weihrauch sucht.
Konstruktiv könnte Ich mir statt des "zurückgeblieben" gut auch "zurückgelassen" vorstellen, denn es ist wohl mehr eine Art "altes Testament", das hier zurückgelassen wird.
LG
Manfred

Was mich an diesem Text so sehr fasziniert, Sufnus: Du scheust nicht die Unvereinbarkeit der Register. Die Liturgie trifft auf Chatsprache, Kunstgeschichte auf „oder so“, das Numinose auf die absolute Abwesenheit von Pathos. Das erinnert mich an Thomas Kling, der ebenfalls heterogene Materialien collagierte, ohne sie synthetisch zu versöhnen. Bei Dir jedoch gibt es eine zusätzliche Dimension der kognitiven Fragilität, die den Text zu einer Erscheinung des nicht ganz bei sich Seins macht. Des fast außerhalb seins. Eine im Voraus gefühlte Idiomotorik, eine Bewegung wird „innerlich“ bereits vorbereitet und neurologisch voraktiviert, noch bevor der Körper sie sichtbar ausführt - hier aber im Gedicht die abstrakte Umsetzung von Fragilität.

Und gerade dieses „nicht ganz bei sich Sein“ wird bei dir nicht als Defizit ausgespielt, sondern als ganz bestimmte Perspektive: eine Wahrnehmung am Randbereich des Sagbaren, die sich selbst immer wieder unterläuft, abbricht und neu ansetzt. Es entsteht ein Raum für Bewusstsein, der in seiner Brüchigkeit erstaunlich präzise ist; wie ein sonarischer Sensor. In dieser Unruhe liegt (d)eine Kraft, die mich an die verwaschenen Hintergründe spätimpressionistischer Interieurs erinnert; jene Momente, in denen die Form gerade noch hält und wenig später bereits ins Atmosphärische übergeht.

Hinzu kommt dein Umgang mit dem Sakralen: Du importierst kirchliche Vokabeln nicht, um Stimmung zu erzeugen, sondern mit den abstrakten Kernbedeutungen zu spielen. „Sakrale Leere“ etwa ist keine Metapher, sondern ein Zustand im Gefühl, in dem jede Geste zum ikonischen Fragment wird. Dann diese plötzlich aufscheinende Orgel.... aber die spielt eben nicht Buxtehude oder Bach, sondern „was von Brahms“. Das Sakrale wird nicht negiert, ich denke eher, entdogmatisiert; es flackert als kulturelles Element, das sich im Text an unvorhersehbaren Stellen ablagert.

Auch die Körpermetaphorik ist ziemlich cool. Das Verschwinden der Hände am Schluss ist ja nicht nur Symbol, sondern ein Einbruch des Prekären in die Syntax selbst. Du führst vor, wie sehr Identität an Kontingenz und Kontur an sichtbare Spur(en) gebunden ist oder wie schnell ein Subjekt seine Propriozeption verliert. Es gibt dafür einen schönen Begriff aus der Phänomenologie: Dezentrierung. Der Text vollzieht sie anscheinend performativ. Und hier sehe ich eine ganz große Stärke.

Und vielleicht ist das das eigentlich Bewegende: dass all diese Register, all diese Schichtungen nicht auf einen „höheren Sinn“ hinauslaufen, sondern als offene Konstellation bestehen bleiben. Sie sind immanent. Wie in bestimmten Stücken von Morton Feldman, in denen die Wiederholungen sich minimal verschieben und gerade dadurch Intensität erzeugen. Dein Gedicht schnippelt mit einer ähnlichen behutsamen Radikalität: zögerlich, aber unmissverständlich; fragmentiert, aber nie beliebig, abgehoben aber dennoch auf dem Boden geblieben. Es scheint so, als will das Gedicht gehört werden, sich zeigen, als würde es mit Fäusten schreiend gegen eine Wand dreschen, aber auf der anderen Seite hörte man nichts. "der Name Vater wurde geräumt" hier wieder so ein passives Gebilde, das jegliches Persönliche zu scheuen scheint. Auch die Entkörperung "finde die Hände nicht", diese Entschalung ist in dem Gedicht für mich besonders aufstrebend, wie zu sich selbst Distanz einnehmend.
Aber du, ganz ehrlich sufnus, das ist schon heftiger Tobak hier das Messer an die Zwiebel zu setzen, und dann mit dem Schälen und Zerschneiden zu beginnen.
Ein niedrigfrequentes Unterhaltungsprogramm möge jeder auf RTL finden. Das hier ist schon gute Literatur und nix für Anfänger, die im Begriff sind, ihr Textverständnis zu erforschen.

Als Schwäche empfinde ich den Titel, er scheint mir nicht produktiv genug, um irritierend zu sein. Spätgotisch kommt mir etwas zu beiläufig vor die Füße (finde es aber super!). An einer Stelle könnte eine nahbare und erfahrbare Innerlichkeit auftauchen und sich verletzlich zeigen. Das brächte das Gedicht wie ich finde näher zum Leser.

Hallo sufnus,

ich hatte noch keine Zeit gefunden, auf deine Erklärung zu antworten. Das will ich jetzt nachholen, auch wenn dein "separater Sermon" noch nicht folgte.

So hast du aber bereits beschrieben, welche Intentionen dir bezüglich des verwaisten Kindes in den Sinn kamen und dass du zudem die Idee hattest, mehrere Geschichten miteinander zu kombinieren. Dies fand ich hinsichtlich meines ersten Versuches, mich deinem Werk zu nähern, interessant, denn das hatte ich in dieser Form nicht bedacht.

Zugleich habe ich nun aber den Gesamtkontext aus unseren letzten Konversationen zu deinen Gedichten und deine von dir geschilderte Poetik vor Augen. Außerdem Marens Kommentar zu deinem hier vorliegenden Gedicht. Und ich komme dadurch genau zur gleichen Conclusio wie in meinem letzten Kommentar zu deinem Text Weltformel: Ich sehe einen Gegensatz zwischen einem durchaus metaphysischen Ansatz, wenn man ihn so nennen will, und einem zum Teil dekonstruktivistischem Herangehen an Werk und Rezension. Da ich offensichtlich dem erstgenannten Verständnis zugeneigter bin, ist es für mich aus dieser Perspektive heraus, wie ich jetzt erst vestehe, nicht möglich gewesen, dein Gedicht seinem Anspruch entsprechend zu betrachten. Das stellt mich natürlich zukünftig vor die Herausforderung, wiederum meine Anspräche an Lyrik bei dieser Art Literatur nicht geltend machen zu können. Es würde ja nicht funktionieren. Also müsste ich eventuell in einer Art kommentieren, wie es Maren hier getan hat, was aber wiederum meiner Vorstellung von Kohärenz zu wider läuft und mich außer im rein Intellektuellen Bereich nicht anspricht.

Was also tun, sprach Zeus? Ich weiß es ehrlichgesagt nicht, ich muss erstmal darüber nachdenken.

Liebe Grüße
Frodomir

Frodomir schrieb:

Vorstellung von Kohärenz

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@Frodomir - Kohärenz = logischer Gedankenzusammenhalt?

Hey, Ihr Lieben!
... und wow! ...
Ich war Euch ja wirklich noch Ergänzendes schuldig geblieben und jetzt hast Du diesen Thread aber wirklich fulminant reanimiert, liebe Maren! Ich weiß erstmal gar nicht, was ich da sagen soll... ich fühle mich jedenfalls regelrecht geadelt von Deinem Kommentar, der selbst schon wieder ein artistischer Text ist. Also jetzt sitze ich mit roten Backen da und möchte tiefschürfend antworten und meine tiefe Erfreunis zeigen, aber auch andeuten, dass ich doch hoffentlich manchmal eigentlich ein ganz freundlicher Zeitgenosse bin, der sich jedenfalls nicht Thomas-Kling-Sphären überhebt.
Ich sitze beim Gedichteschreiben in meinem zerknautschten Sessel, balanciere das Notebook auf den ausgestreckten Beinen, schlürfe wahlweise Kaffee, ein Bierchen oder einen schönen Rotwein und habe Spaß - der Anspruch soll ja gar nicht alles andere Erdrücken und mein Schreibtalent würde ich als ganz OK, aber keineswegs "bundesligareif" einschätzen, geschweige denn einen Thomas-Kling-Anspruch erheben.
Was ich aber auch als relativ "typisch" für meine Schreibe ansehen würde (jetzt mal wirklich ganz unbenommen irgendwelcher Niveau-Diskussionen!), dass ist der Versuch Sprachregister so zu mischen, dass sich die unterschiedlichen Töne nicht etwa gegenseitig "bekämpfen", sondern eher zu einem gemeinsamen, einigermaßen "harmonischen" Vielstimmigkeitsklang vermischen. Vielleicht so ein bisschen wie ein frühbarocker Kleinstmeister, der ein Quodlibet oder Fricassée zusammenmischelt - diese altehrwürdigen Musikübungen hatten ja meist auch eine ins humoristische spielende Haltung, da würde ich auch Parallelen sehen (ohne dass ich damit sagen will, dass meine Mischversuche nur (ver)albern(d)e Quatsch-mit-Soße-Darreichungen sind. Da gibts schon auch existentielle Ernsthaftigkeit und die Auslotung von Abgründen hinter der Lächelmaske.
Was Deine Heraushörung eines Nicht-ganz-bei-sich-seins angeht, liebe Maren, so wäre es wirklich wunderbar, wenn ich in die Nähe von so einer Schreibe käme, ich sehe das aber eher als ein hehres Ziel an und weniger als etwas, das ich wirklich so "hinbekommen" könnte (außer es war ein wirklich guter Rotwein im Spiel?). Ich glaube ja, das könnte so ein bisschen was wie ein "Altersstil" sein. Die Mittel werden immer sparsamer, die Umrisse verschwinden, die Farbpalette engt sich auf wenige Schattierungen ein, die komplexen Perspektiven weichen einer reinen Flächigkeit usw. Das wäre dann für mich so ein Zustand, bei dem "die Form ins Atmosphärische übergeht" - aber dafür finde ich treten meine Sachen noch viel zu "laut" auf. Vielleicht ist tatsächlich der von Dir kritisch betrachtete Gedichttitel (ich war mit dem eigentlich ganz zufrieden) hier tatsächlich ein Beispiel für eine Haltung, die zu viel "auffährt", weil sie ihrer Schwäche nicht genug zutraut.
Ich werde diesen Punkt und auch alle anderen Aspekte, die Du so vielschichtig angesprochen hast, noch einige Zeit nachschwingen lassen.
Danke!!!


Und damit will ich nun aber noch unbedingt auf Deinen Hinweis eingehen, lieber Perry! Der prosternierende Priester(kandidat) bei einem Weiheritual ist ein sehr starkes Bild, das da in Dir aufgestiegen ist - ich hatte sowas nicht vor Augen, aber es gefällt mir sehr. Bei diesem Gedicht ging es mir ja auch genau darum, dass auf der Leseseite eine große Offenheit möglich ist, was "man" in diesen Zeilen findet. Ich hatte andernorts den Vergleich mit Wolkenformationen am Himmel oder einem Rorschachtest gezogen; da kann man ja auch vieles Hineinlesen und dann auch das Hineinlesen wieder zum Gegenstand einer Art Selbstlektüre machen. So in die Richtung hab ich mir das jedenfalls vorgestellt und da finde ich das Bild so eines archaischen Rituals wie der Niederwerfung sehr anregend. Danke also für diese Sichtweise!

Und dann will ich doch noch (zu) kurz auf Deinen letzten Beitrag, lieber Frodomir, eingehen (die Zeit! usw.). Ich habe mit meiner Ablehungsbekundungen bestimmter Formen von Gedichtinterpetationen (die ich dann meinethalben als Mal-Interpretation bezeichnen würde) echt was angerichtet, denn ich glaube, dass bei Dir jetzt immer noch der Eindruck nachschwingt, Deine bevorzugte Art der Gedichtinterpretation könne von mir mitgemeint sein (jedenfalls drängt sich mir dieser Verdacht auf, wenn Du aus meinen Zeilen eine dekonstruktivistische Schwingung gegenüber der Rezension heraushörst). Zu der von mir angestrebten Offenheit gehört aber unbedingt auch eine Offenheit gegenüber (unterschiedlichen) rezensierenden (oder eben: interpretierenden) Ansätzen. Wenn sich also zeigt, dass meine Zeilen für eine Rezension durch Dich ungeeignet sind, dann ist dieser Befund selbst schon wieder ein guter Ausgangspunkt für eine kritische Rezension.

Jetzt trage ich mich mit dem Gedanken, eine Art Modellgedicht zu schreiben, dem eine Poetologie der "Verknobelung" zugrundeliegt. Also ein Gedicht, dass sich gar nicht um irgendeine Tiefenauslotung (oder Tiefenauslotungsanregung!) bemüht, sondern nur einen eigentlich klaren Sachverhalt in eine verrätselte Sprache bringt (das ist ein lyrischer Angang, den ich nicht so schätze).
Und dann schreibe ich zu dem Gedicht noch mehrere Interpretationen, nämlich solche, die ich mag und solche, die für mich eher an der Sache vorbeigehen, indem sie sich zu sehr in ebendiese "verbeißen".

Mal schauen, ob ich da was zusammenbekomme - so ganz klar steht es mir noch nicht vor Augen.

Damit bis auf Weiteres und viele liebe Grüße!

S.

sufnus schrieb:

Thomas-Kling-Sphären überhebt.
Ich sitze beim Gedichteschreiben in meinem zerknautschten Sessel, balanciere das Notebook auf den ausgestreckten Beinen, schlürfe wahlweise Kaffee, ein Bierchen oder einen schönen Rotwein und habe Spaß - der Anspruch soll ja gar nicht alles andere Erdrücken und mein Schreibtalent würde ich als ganz OK, aber keineswegs "bundesligareif" einschätzen, geschweige denn einen Thomas-Kling-Anspruch erheben.

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Sitzt Thomas Kling in einem Sessel, der an der Decke haftet mit Kopf Richtung Teppich? Mir ging es nicht um Überhebung, die Welt besteht ja nicht nur aus Schwarz und Weiß. Risse man uns die Kleidung vom Leibe, sähen wir uns alle doch recht ähnlich. Soll heißen, dass mich eine Heroisierung nicht wirklich anfassen kann. Und auf der kleinen Insel der Lyrik, sollte diese Podestehrfurcht auch nicht abgeladen werden; dadurch würde der Zirkel der Erlauchten noch kleiner.

sufnus schrieb:

so wäre es wirklich wunderbar, wenn ich in die Nähe von so einer Schreibe käme, ich sehe das aber eher als ein hehres Ziel

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Ja nu, Sufnus, so las ich es, ich las es heraus, ich las es quer und diagonal und verpackte es genau so in den Kommentar. Mit Qualitätsmerkmalen (gut/schlecht) kannst du mich sowieso jagen - in meinen Augen gibt es keine schlechten Gedichte. Selbst das größte Krüppelwerk hat mindestens einen Splitter Schönheit. Am Ende des Tages werden alle Texte geschrieben und liegen aufm Tisch und befinden sich somit auf einer gemeinsamen horizontalen Ebene. Und das nicht immer die Qualität der Werke zählt, wissen wir ja mittlerweile auch. Glück, zur richtigen Zeit am richtigen Ort und eine solide Vermarktung einer künstlerischen Persönlichkeit, stehe da doch schon eher im Vordergrund will ich meinen.

Maren

Hey Maren!

Ich amüsiere mich wirklichhocherfreuterweise (ein Wort!) über den Herrn Kling, der samt Sessel an der Decke klebt.
Außerdem hoffe ich natürlich sehr, dass ich Dich mit gut/schlecht-Markierungen nicht wirklich jage, denn sonst sähen wir ja echt alt aus!
Vielleicht kannst Du es ja bei nachsichtigem Stirnrunzeln bewenden lassen, wenn ich mir zumindest etwas schwertue damit, die Idee eines "bedingten Objektivitätsfächers der Gedichtqualitäten" ganz über Bord zu werfen.

Das will sagen:
Ich hänge ein bisschen an dem Gedanken fest, dass es (allerdings kulturell- und traditionabhängige und daher eben "bedingte") objektivierbare Kriterien gibt, nach denen ein Gedicht mehr oder weniger "gut gelungen" sein kann und dass außerdem die "kanonisierungsfähigen" (uijuijui!) Lyriker*innen zumindest auch aus qualitativen Gründen weiterreichende Wirklinien erzeugt haben.

Womöglich hilft es aber in dieser heiklen Angelegenheiten zu einer Teilüberschneidung zu gelangen, wenn ich dazu schreibe, dass für mich
a) die Qualität eines lyrischen Werks erstmal (!) nicht zwingend (!) was mit den menschlichen Qualitäten des Autors oder der Autorin zu tun hat (und vice versa)
, wobei
a1) fehlende Schreibe-Qualitäten folglich (und hoffentlich selbstverständlicherweise!) keinerlei Respektzollungsbeeinträchtigungen gegenüber der schreibenden Person rechtfertigen
und (aber) (auch)
a2) ein menschlicher Sauhund sich nicht wundern muss, wenn er/sie trotz guter Schreibe nur einen zerknitterten Dichtlorbeer überreicht bekommt.
b) mehr oder weniger vollkommen unterm Radar der Überlieferung durchgedüste Autor*innen womöglich die größten Talente aller Zeiten waren - das literarische Gedächtnis ist nicht primär sondern erst sekundär qualitätsorientiert.
c) die Qualitätseinschätzung eines Werks sich vollberechtigterweise auch in Abhängigkeit von geänderten Kulturbedingungen völlig verdrehen kann, weshalb ja die ganze Einschätzeritits eben auch nur "bedingt" sein kann und soll und muss (siehe auch parenthetischerweise oben unter "das will sagen usw.").

LG!

S.

sufnus schrieb:

objektivierbare Kriterien

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Hey,

spielst du damit auf den russischen Formalismus an? Der Begriff wurde ja von Roman Jakobson in seiner 1921 veröffentlichten Abhandlung "Über die neueste russische Poesie" als Synonym zu "Poetizität" eingeführt. Jakobson definierte Literarizität als den Faktor, der einen Text zu einem literarischen Kunstwerk macht. Mit seiner Emigration brachte er diese Konzepte in den Westen, wo sie seit den 1960er Jahren Verbreitung fanden. Ansonsten fallen mir noch Tillmann Köppe und Simone Winko ein, die ja eher den modernen literaturwissenschaftlichen Diskurs prägen.

Angenommen Goethe hätte es nicht gegeben und stellte man heute das ein oder andere Werk ein, so bin ich mir sicher, dass es komplett "zerfickt" würde.
Ich glaube daran, dass ein Werk nur so gut ist wie sein Kritiker. Du kannst ein wirklich hervorragendes Gedicht nehmen, wenn es aber von Prinz Ghetto-Adjektiv komplett zerstört wird, ist die Wahrscheinlichkeit nicht sehr hoch, dass es im nächsten Jahrhundert eine reputative Neuverhandlung hinlegen wird.
Habe ich nun ein wirklich schlechtes Gedicht vor mir liegen, dann stelle ich mir immer als erstes die Frage, was ich als jemand, der dem Gedicht eine Stimme verleiht, tun kann, um die schönen Seiten aufzuzeigen. Wenn sich in mir alles weigert und ich es verfluchen und verteufeln will, dann liegt es vielleicht an meiner Unreife, nichts Schönes finden zu können.

Natürlich könnte ich mich fragen, ob von mir stattfindende Verrisse gegenüber mir vorliegender Lyrik überhaupt Sinn machen.
Manches ist schlecht, dem stimme ich zu. Verdient es allerdings Prügel? Meiner Meinung nach geschieht dies nur aus narzisstischer Überhebung.
Aus der Sicht eines Kommunikationswissenschaftlers, wenn ich die Kommunikationsmodelle berücksichtige, Gesprächsförderer und Gesprächszerstörer, dann wage ich das zu bezweifeln. Also das Jo-Harry-Fenster richtig öffnen und mal tief in den "Blinden Fleck" schauen.

Maren

Hey Maren!

In strukturalistischer Literaturtheorie bin ich ganz schwach! Und in jeder anderen übrigens auch.
Wenn ich aber einräume, dass die "objektivierbaren" ästhetischen Qualtität eines Textes durchaus (auch) Zeit- und Kultur-Abhängig sind, dann hab ich, glaube ich, eine deutlich "softere" Position als die harten Formalisten.

Ich hab aber an so eine Feindifferenzierung wirklich nicht gedacht, sondern wollte mich eher von der populären Ansicht "Über Geschmack lässt sich nicht streiten => Affe => Seife" abgrenzen. Meine Standpunktverortung ist also wirklich eher für den Nichtexpertenstammtisch als für den Hörsaal geeignet.

Was Dein Beispiel mit Goethe angeht (auch wieder eher für die "Allgemeinheit" gesprochen): Wenn in einer postulierten "Welt minus Goethe" jemand in der Jetzt-Zeit (oder Beinahejetztzeit) "Wandrers Nachtlied" verzapfte, dann wär das m. E. ästhetisch (immer noch) überzeugend aber auch total sinnlos, weil so ein "Lied im ganz alten Ton" als eine Neuschöpfung nur dann einen eigenständigen Wert hätte, wenn die sprachliche "Rolle rückwärts" mehr wäre als nur eine kräftige Betätigung der Nostalgiehupe.
Wenn hingegen ein Herr Jandl sich in unserer Goethe-inkludierenden Welt hingesetzt hat und das Gedicht "Ein Gleiches" verfasste, dann ergibt das voll Sinn bzw. ist zumindest lustig und anregend, auch wenn es vielleicht nicht gleich büchnerpreisbegründend wirksam sein mag. Das gleiche (sic!) Gedicht von Jandl hätte wiederum in einer Welt, in der es Goethe nicht gegeben hätte, keinerlei Sinn-Basis.

LG!

S.

sufnus schrieb:

Das gleiche (sic!) Gedicht von Jandl hätte wiederum in einer Welt, in der es Goethe nicht gegeben hätte, keinerlei Sinn-Basis.

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Interessanter Satz - muss ich drüber nachdenken.
Dafür gab es aber Paul Fleming Der ja irgendwie auf seine Weise fröhlichst gejandelt hat ("Muschelmädchen" - was muss das für eine Zeit gewesen sein, unvorstellbar).
Aber ne, hast schon Recht, da ist was dran.
Morgen die grauen Zellen mal anwerfen.
Heute kriechen die schon aufm Zahnfleisch.

Maren