Landschaften

Landschaften
die es so nicht wieder geben wird
sind wir.
Du nach dem Akt noch angelehnt
an das Klavier,
Ich losgemacht von diesem warmen Ort in dir.
Doch unsere Schenkel haften
fort
in diese dunkelblaue
Nacht.

Geruch hängt nach
im Raum.
Ein durchsichtiges Tier.
Mein Samen in dir
ist längst Schaum.
Ein Traum von mir und dir
ist alles, was noch wacht,
über das Räumen nach dem Fest
und aus dir tropft
mein warmer Rest.
Du hast gelacht
und hast es nicht
einmal bemerkt.

Was hat uns so verzwergt,
dass wir nicht wissen,
ob unser Stöhnen
Trauer ist oder Genuss.
Wer sagt, dass man sich
lieben muss.
Nimm meinen Zungenkuss
in deine Lust
gern einfach nur als
Kuschelkissen.

Die Zärtlichkeit danach
ist wie das Ordnen von Blumen
in einer Vase,
die einem nicht gehört.
Man sagt: Es hat mich nicht gestört,
dass eine Blüte brach,
als gieße man Blumen
auf einem Grab:
liebevoll und hoffnungslos
zugleich.

Text Dve
Musik ki

Hallo Dionysos von Enno,

oha, ein gewagtes Gedicht. Lyrik über Sexualität liest man selten und in derart expliziter Form, in der du die Verse hier gestaltet hast, noch seltener. Dabei hat dein Gedicht wieder den bei der oft vertretenen rilkeähnlichen Klang, der den Inhalt etwas besänftigt, aber das ist nur schwer möglich bei wiederum rammsteinähnlichen Zeilen wie:

Ich losgemacht von diesem warmen Ort in dir.

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oder

und aus dir tropft
mein warmer Rest.

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Möglicherweise bin ich zu prüde, aber mir persönlich ist das ein bisschen zu bildhaft dargestellt. Das fühlt sich für mich nicht mehr gut an, ich habe mich ehrlichgesagt sogar etwas geekelt.

Dagegen stehen aber sehr lyrische Verse wie z.B.:

Ein Traum von mir und dir
ist alles, was noch wacht,

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oder

als gieße man Blumen
auf einem Grab:
liebevoll und hoffnungslos
zugleich.

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Tja, ich weiß insgesamt nicht, was ich sagen soll, ich bin wohl etwas peinlich berührt. Aber es ist auf jeden Fall mutig, dass du dich so kompromisslos an dieses Thema herangetraut hast.

Liebe Grüße
Frodomir

Guten Morgen @Dionysos von Enno,


ich staune immer wieder über das zweierlei Maß bei der inhaltlichen Beurteilung von Texten.

Einerseits kann es gar nicht blutrünstiger und entmenschlichter gestaltet sein, Brutalität und Horrorvisionen sind höchst willkommen und das Töten anderer Menschen notwendiges Übel, um einen schönen gruseligen Moment zu erzielen. Andererseits ist es verpönt, über die körperliche Liebe zu sinnieren in ihren unterschiedlichen Facetten, nicht mal – wie hier – wenn sie nicht ins Abwertende fallen.
Verkehrte Welt, so erscheint es mir. Wo liegt das Problem? Wo wäre die Menschheit ohne diese Liebe?

Ich kann den Ausführungen insoweit folgen, dass es auch für mich ein Gedicht ist, dass jeder allein für sich reflektiert, da es eine intime Situation beschreibt. Diese erlebt man ja selbst nur in kleinstem Kreise, jedenfalls meistens. Sie wirkt auf mich weder verherrlichend, noch verteufelnd und das wirkt auf mich einfach ehrlich und somit sehr ansprechend.

Eigentlich wollte ich mich hier gar nicht äußern, aber nach der ersten Reaktion wollte ich gern auch ein anderes Licht an die Worte werfen.
* Kerze anzündet*

LG Aniella

Hallo Aniella,

wieso gehst du von einem Kommentar von mir aus und pauschalisierst dann davon ausgehend auf "zweierlei Maß bei der inhaltlichen Beurteilung von Texten"? Wenn du meinen Kommentar als Grundlage für deine Empörung nimmst und dann schreibst "Einerseits kann es gar nicht blutrünstiger und entmenschlichter gestaltet sein, Brutalität und Horrorvisionen sind höchst willkommen und das Töten anderer Menschen notwendiges Übel, um einen schönen gruseligen Moment zu erzielen.", dann bedeutet das ja, dass ich in meinen Kommentaren diese Zwiespaltigkeit gezeigt habe. Ich sage es mal so: Was soll das? Gehts noch? Ich habe noch nie einen Text bloß wegen seiner Darstellung expliziter Gewalt gut gefunden. Das stellst du einfach so in den Raum und stellst mir mit dieser Unterstellung in Abrede, dass ich beim vorliegenden Text ein Schamgefühl haben dürfte. Das habe ich aber. Und ich habe es höflich und als meine Meinung markiert zum Ausdruck gebracht. Also, was soll das?

Viele Grüße
Frodomir

Hallo Frodomir,

ich stelle Dir gar nichts in Abrede, aber wenn Du schreibst, dass Du peinlich berührt bist und es Dir zu weit geht, setze ich meine Meinung dagegen, dass es mir dabei nicht so geht. Ich habe versucht, es zu begründen und nein, ich meinte nicht nur Dich mit diesem Kommentar, sondern allgemein diese Scham beim Stichwort Sexualität. Es ist meine subjektive Wahrnehmung bei einigen Kommentaren, dass hier eine Diskrepanz zutage tritt, die ich merkwürdig finde.
Natürlich steht Dir diese Einstellung zu diesem Text zu, das will ich Dir nicht absprechen, auch wenn Du es jetzt so schlussfolgerst. Es tut mir leid, wenn ich nun gerade Dir auf die Füße getreten bin; Mein Bestreben war es lediglich, dieses Gedicht nicht nur als "peinlich" bezeichnen zu lassen und ein wenig zum Nachdenken anzuregen, warum das so empfunden werden kann und ob das gerechtfertigt ist.
Es ist doch ein weit verbreitetes Phänomen, dass die Altersbegrenzung bei Filmen, Büchern etc. auch oft auf nackte Haut reduziert wird, aber wenn die Leute reihenweise abgeknallt werden, kann sich das ein Zwölfjähriger ruhig reinziehen. DAS ist es, was ich deutlich machen wollte. Verstehst Du den Unterschied (der mich zunehmend aufregt)?
Mitnichten wollte ich Dir unterstellen, dass Du Gewalt verherrlichst in irgendeinem Deiner Kommentare. Sorry, wenn das so rübergekommen ist.
Mehr sollte dieser "Widerspruch" meinerseits nicht sein.

LG Aniella

Hallo Aniella,

Es ist doch ein weit verbreitetes Phänomen, dass die Altersbegrenzung bei Filmen, Büchern etc. auch oft auf nackte Haut reduziert wird, aber wenn die Leute reihenweise abgeknallt werden, kann sich das ein Zwölfjähriger ruhig reinziehen. DAS ist es, was ich deutlich machen wollte. Verstehst Du den Unterschied (der mich zunehmend aufregt)?

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Ja, ich verstehe diesen Unterschied und ich verstehe auch deine Meinung, die ich im Übrigen in einigen Aspekten teile. Aber du hast meinen Kommentar zum Anlass für diese Überlegung genommen und damit impliziert, ich wäre ein Beispiel für diese Diskrepanz. Und das finde ich, um es mal in Jugendsprache zu sagen: bodenlos. Ich bin ja nicht das Vehikel für von dir wahrgenommene und auch real existierende gesellschaftliche Probleme.

Ich habe versucht, es zu begründen und nein, ich meinte nicht nur Dich mit diesem Kommentar, sondern allgemein diese Scham beim Stichwort Sexualität. Es ist meine subjektive Wahrnehmung bei einigen Kommentaren, dass hier eine Diskrepanz zutage tritt, die ich merkwürdig finde.

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"Nicht nur" meint aber "also auch". Wie gesagt, ich verwehre mich dagegen. Wenn ich Scham empfinde, liegt das nicht am "Stichwort Sexualität", sondern an der im Gedicht dargestellten Explizitheit. In meinen Kommentaren gibt es keinerlei Diskrepanz dazu. Und wieso ist es dir ein Anliegen, dass ein Leser keine Scham empfinden sollte? Deiner Argumentation nach müsstest du doch, wenn alles sonst so abgestumpft ist, froh sein über ein gewisses Maß an Sensibilität?

Mein Bestreben war es lediglich, dieses Gedicht nicht nur als "peinlich" bezeichnen zu lassen und ein wenig zum Nachdenken anzuregen, warum das so empfunden werden kann und ob das gerechtfertigt ist.

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Nicht das Gedicht ist "peinlich". Sondern ich empfinde Scham. Das ist ein Unterschied. Und gerade weil Sexualität ein, zumindest meiner und - wie du in deinem ersten Kommentar auch ausgedrückt hast - auch deiner Meinung nach etwas sehr Privates ist, ist doch eine peinliche Berührtheit und ein Schamgefühl bei so expliziten Beschreibungen wie in Dionysos' Gedicht eine verständliche Reaktion. Das wertet doch in keiner Weise das Gedicht selbst oder den hier offenen Umgang des Autors mit Sexualität ab, sondern zeigt lediglich, dass meine Schamgrenze hier teilweise überschritten wurde. Deine dagegen wurde offenbar nicht überschritten, und das ist doch genauso legitim. Aber all das hat gar nichts mit den von dir ins Spiel gebrachten "Horroszenarien" zu tun, weil es hier um persönliche Gefühle und Ansichten geht. Hättest du deinen Punkt ohne den Bezug auf meinen Kommentar als gesellschaftskritischen Einwurf formuliert, hätte ich überhaupt kein Problem gehabt. Aber so blieb mir nur der Weg, mich von deinem Kommentar, der wie eine Unterstellung geschrieben war, zu distanzieren und meine Grenze dagegen zu setzen.

Viele Grüße
Frodomir

Frodomir schrieb:

Aber du hast meinen Kommentar zum Anlass für diese Überlegung genommen und damit impliziert, ich wäre ein Beispiel für diese Diskrepanz. Und das finde ich, um es mal in Jugendsprache zu sagen: bodenlos. Ich bin ja nicht das Vehikel für von dir wahrgenommene und auch real existierende gesellschaftliche Probleme.

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Hallo Frodomir,

Du hast es selbst gesagt, das streite ich auch gar nicht ab, Dein Kommentar war der Anlass für mein Statement. Deine Schlussfolgerungen zu Deiner Person ziehst Du allerdings allein, die waren, wie ich in meinem letzten Post bereits dargestellt habe, nicht so auf Dich gemünzt, sondern nur ein Teil/eine Seite meiner Wahrnehmung, die sich damit bestätigt hat. Ohne Deinen Beitrag, wäre meiner auch nicht entstanden. Was Du bisher völlig außer Acht gelassen hast, ist die Tatsache, dass ich deswegen auch gar nicht Dich angesprochen habe, sondern den Autor.

Sensibilität und Schamgefühl sind für mich zwei Paar Schuhe. Ich bezweifele allerdings, dass ich das mit Dir in gemäßigtem Rahmen diskutieren kann, daher lass ich es.

Siehst Du, Du setzt Deine Grenzen und ich meine. Ich habe auf Deine Grenze reagiert und meine eigene dazu hingesetzt.
Ich habe mich einmal entschuldigt dafür, dass Du Dich angegriffen gefühlt (!) hast, das muss reichen. Dabei habe ich Dir Deine Grenzziehung vollumfänglich zugestanden. Meinst du nicht, jetzt ist es genug mit den Aufgeregtheiten?
Alles andere wäre jetzt in meinen Augen auch: bodenlos.

VG Aniella

So, jetzt ist auch Schluss mit dieser Diskussion, ansonsten werden alle Kommentare entfernt!

Liebe Grüße
Manfred

Hallo Franke,

okay, verständlich, aber ich finde, es sollte auch die Chance geben, zu versuchen, Dinge anzusprechen und dadurch evtl. auszuräumen. Manche Dinge sind schwierig, einfach so stehen zu lassen, wenn man nicht gerade Jesus ist.

~~~

Hallo Aniella,

ich kann mir vorstellen, dass wir, wenn die Emotion sich gelegt hat, wieder ruhiger miteinander kommunizieren können. Ich biete dir deshalb an, mir per PN zu schreiben und z.B. den Unterschied zwischen Sensibilität und Scham zu erklären. Das würde mich wirklich (keine Ironie) interessieren.

~~~

Hallo Dionysos,

entschuldige bitte, dass unsere Diskussion soweit von deinem Text entfernt stattfand.

Liebe Grüße
Frodomir

es ist doch wunderbar dass ihr @Frodomir und @Aniella euch hier eingelassen - euch quasi von zwei gegenüberliegenden Seiten dem Gedicht genähert habt. Die Authentizität eurer Rückmeldungen sind eine Bereicherung.

Ich möchte das inhaltlich auch gar nicht bewerten und danke sagen. Auch lerne ich von euch dass Konflikte nichts sind wovor man sich fürchten sollte. Ich finde es schön wie ihr beide die Tür immer angelehnt gelassen habt.

Merci

Mes compliments

Dio

Hallo zusammen,

den Text finde ich handwerklich sehr gelungen, muss aber eingestehen, dass auch mein Schamgefühl sich hierbei angesprochen fühlt.

Ich erlaube mir, das mal hier auszuführen, worin ich den Unterschied zwischen Scham und Sensibilität sehe und warum ich meine, dass explizite Gewalt seltener ein Schamgefühl auslöst als sexuelle Inhalte.

Sensibilität kann man aufteilen in Empfindsamkeit und Empfindlichkeit.
Ersteres setzt ein empathisches und tieferes Hineinfühlen in das Gegenüber voraus, während Letzteres die eigene Verletzlichkeit darstellt, in der auch ein verletztes Schamgefühl fallen kann.

Schmerz ist die Bewusstwerdung leiblicher Empfindlichkeit.
Empfindlichkeit wird dort zu Empfindsamkeit, wo sie andere mitdenkt.
Empfindsamkeit wird zur Scham, sobald sie auf das eigene Bild im Blick der anderen zurückfällt.
Verletzte Scham wird als sozialer Schmerz subjektiviert – Peinlichkeit als Erleben der Scham.

Dementsprechend würde ich auch sagen, dass die Resonanzfläche für ein Schamgefühl bei explizit sexuellen Handlungen ungleich größer ist als bei expliziter Gewalt, wohingegen beide die Empfindlichkeit und/oder Empfindsamkeit verletzen können.

Ich hoffe, das war nicht zu abschweifend- besserwisserisch.


Liebe Grüße
Rufus

Lieber Dio,
ubifunk .
Ich finde dein Gedicht sehr gut! Nach mehrfachem Lesen und sicher wieder lesend, meine Eindrücke/Lesart dazu:
Ich gehe jetzt mal den Weg über deine Strophen:

Dionysos von Enno schrieb:

Landschaften
die es so nicht wieder geben wird
sind wir.
Du nach dem Akt noch angelehnt
an das Klavier,
Ich losgemacht von diesem warmen Ort in dir.
Doch unsere Schenkel haften
fort
in diese dunkelblaue
Nacht.

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Dein Gedicht beginnt mit den Worten: Landschaften die es so nicht wieder geben wird sind wir. Für mich handelt es sich um eine Begegnung, die gekennzeichnet ist von einer Einzigartigkeit, die in diesem Moment so greifbar und erkennbar ist, dass sie für diesen Moment alles in sich trägt, wonach man sehnt. Gleichzeitig findet sich ein Ausdruck des nicht Haltbaren, es erinnert mich an ein "So werden wir uns nie mehr erfahren". Aber es bleibt eine Anhaftung, wie ein nicht loslassen wollen vom anderen. Wir halten uns fest, in diese dunkelblaue Nacht, entlassen uns, wollen bleiben, sind aber nur noch körperlich verbunden und seien es die Schenkel, die sich berühren in dieser Nacht. Da steht: in diese dunkelblaue Nacht. Sie spricht zu mir wie ein Bild des tieferen Begreifens, das man finden will im anderen.

Dionysos von Enno schrieb:

Geruch hängt nach
im Raum.
Ein durchsichtiges Tier.
Mein Samen in dir
ist längst Schaum.
Ein Traum von mir und dir
ist alles, was noch wacht,
über das Räumen nach dem Fest
und aus dir tropft
mein warmer Rest.
Du hast gelacht
und hast es nicht
einmal bemerkt.

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Es bleibt ein Geruch, so durchsichtig, dass es einen wieder erinnert. Ein durchsichtiges Tier: Es ist kein animalischer Impuls, der hier aus - und eindringen will. Für mich ist es der Versuch, die Sehnsucht nach dem: Ein Traum von mir und dir ist alles, was noch wacht (plus Komma btw.) zu fühlen. Ich denke dabei nicht an Sperma, auch wenn es die Bilder hergeben könnten. Ich sehe es als den Wunsch nach Verschmelzung mit dem anderen, nicht in der körperlichen Liebe allein, sondern darüber hinaus. Den einen Zeitpunkt, der alles auflöst, dass du und das ich, indem beide nur noch sind. Eins werden.
Dem Gegenüber steht ein: Du hast gelacht und hast es nicht einmal bemerkt. Was hat dieses Gegenüber nicht bemerkt? Für mich hat es nicht dieselbe Erfahrung teilen wollen. Trotz aller Hingabe. Es fehlt ein Teil.

Dionysos von Enno schrieb:

Was hat uns so verzwergt,
dass wir nicht wissen,
ob unser Stöhnen
Trauer ist oder Genuss.
Wer sagt, dass man sich
lieben muss.
Nimm meinen Zungenkuss
in deine Lust
gern einfach nur als
Kuschelkissen.

Zum Vergrößern anklicken....

Diese Strophe und wirklich ubi-lesartig,(ohne Gewehre) bestätigt mir: Was hat uns so klein werden lassen, was hat uns die Liebe, die Begierde, den Wunsch nach einer Gemeinsamkeit, die über das leidenschaftliche Empfinden hinausgeht: was? hat es uns weggenommen? Hier setzt für mich eine Transformation ein, in dieser Frage: ob unser Stöhnen Trauer ist oder Genuss. Man könnte es einerseits als einen Verlust der Liebe lesen, aber auch als eine Erkenntnis. Dass es nicht gelang, wirklich zum anderen vorzudringen, in sein Innerstes zu sehen. Eine Frage stellt sich ohne Fragezeichen in den Raum: Wer sagt, dass man sich lieben muss. Eine quälende Erkenntnis. Nimm meinen Zungenkuss in deine Lust gern einfach nur als Kuschelkissen. Da will jemand nicht penetrieren, nicht einmal mit Zungenküssen, da will jemand beim anderen sein und weilen. Obwohl die Lust genannt wird, um die geht es meiner Meinung nach nicht. Sondern um Liebe, in Anbetracht einer Resignation des anderen Menschen.

Dionysos von Enno schrieb:

Die Zärtlichkeit danach
ist wie das Ordnen von Blumen
in einer Vase,
die einem nicht gehört.
Man sagt: Es hat mich nicht gestört,
dass eine Blüte brach,
als gieße man Blumen
auf einem Grab:
liebevoll und hoffnungslos
zugleich.

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Einerseits beschreibt es mir die Szene der Loslösung vom anderen, man will einordnen, etwas sortieren, das man gerade erlebt hat. Hier verfällt es ins Allgemeine mit "Man sagt".
Danach kommt eine ganz nüchterne und brutale Aussage: Es hat mich nicht gestört, dass eine Blüte brach
Es zeigt die Vergeblichkeit in der Suche. Es ist zu diesem Zeitpunkt nicht zu erreichen, als würde man Blumen auf einem Grab gießen, liebevoll und/aber hoffnungslos, weil es unmöglich geworden ist, den anderen mit Liebe zu erfahren. Etwas zerbrach.
Zugleich: bleibt der Traum.

Nur eine Deutung. Es gibt viel mehr in deinen Zeilen zu finden.

Liebe Grüße,
ubi.

Hallo Dionysos, hallo Ubertas,

ich möchte deine Interpretation loben, liebe Ubertas, diese hat mir noch einmal eine tiefere, würdevolle Perspektive auf dein Gedicht gegeben, lieber Dionysos.
Besonders das Weggehen von der rein körperlichen Ebene hin zu darüber hinausgehender Zwischenmenschlichkeit kristalliert sich nun für mich noch mehr als ich es ohnehin schon wahrnahm heraus.

In diesem Sinne sage ich an Ubertas: Vielen Dank für deine Perspektive.

Liebe Grüße
Frodomir

Hi jetzt muss ich mich doch nochmal zu Wort melden und den weiteren Kommentatoren danken. @trivial Rufus danke für die Beleuchtung des Themas. Sehr interessante Gedanken!

@Ubertas Ubi da hast du aber auf voller Wellenlänge bei mir ins Schwarze getroffen. Eine sehr tiefe und inspirierende Auseinandersetzung mit dem Gedicht.

@Frodomir auch dir nochmal ein Dankeschön für die einfühlsame und kritische Auseinandersetzung. Ich persönlich mag es schön versaut und dionysisch hedonistisch solange es allen Spaß macht und freiwillig Und aus einem Ort der Gesundheit und Autonomie heraus erfolgt. Dann kann es gar nicht experimentell genug sein. Wobei die Personen im Gedicht ja einfach nur bis zu Erschöpfung kopuliert hatten ohne große Experimente.

so sind die Menschen eben verschieden oder wie wir Kölner sagen "jeder Jeck ist anders"

Merci

Mes compliments

Dio

Hallo Dionysos,

nun, so machst du deinem Namen alle Ehre Für mich persönlich ist das trotzdem ein bisschen "too much information", aber so sind wir - und da habt ihr Kölner wohl recht - eben verschieden.

Liebe Grüße
Frodomir

trival/Rufus schreibt: siehe 11 - Zitat:

"den Text finde ich handwerklich sehr gelungen, muss aber eingestehen, dass auch mein Schamgefühl sich hierbei angesprochen fühlt.

Ich erlaube mir, das mal hier auszuführen, worin ich den Unterschied zwischen Scham und Sensibilität sehe und warum ich meine, dass explizite Gewalt seltener ein Schamgefühl auslöst als sexuelle Inhalte.

Sensibilität kann man aufteilen in Empfindsamkeit und Empfindlichkeit.
Ersteres setzt ein empathisches und tieferes Hineinfühlen in das Gegenüber voraus, während Letzteres die eigene Verletzlichkeit darstellt, in der auch ein verletztes Schamgefühl fallen kann.

Schmerz ist die Bewusstwerdung leiblicher Empfindlichkeit.
Empfindlichkeit wird dort zu Empfindsamkeit, wo sie andere mitdenkt.
Empfindsamkeit wird zur Scham, sobald sie auf das eigene Bild im Blick der anderen zurückfällt.
Verletzte Scham wird als sozialer Schmerz subjektiviert – Peinlichkeit als Erleben der Scham.

Dementsprechend würde ich auch sagen, dass die Resonanzfläche für ein Schamgefühl bei explizit sexuellen Handlungen ungleich größer ist als bei expliziter Gewalt, wohingegen beide die Empfindlichkeit und/oder Empfindsamkeit verletzen können. " Zitatende

Ja, Rufus, das sehe ich genau so - ergänzend kommt mir dazu noch in den Sinn, dass die Scham auch als Folter eingesetzt wird -

LG V.wirena