Possessivpronomen: Meiner Mutter ihr Haus

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Im Hochdeutschen gibt es die beiden Formen:

das Haus meiner Mutter (meiner Mutter Haus)

(mit Genitiv)

und

das Haus von meiner Mutter

(mit Präposition und Dativ)

---

Zusätzlich aber gibt es die (wohl schon sehr alte) heute als "falsch" betrachtete Form mit Dativ:

* meiner Mutter ihr Haus

(anderes Beispiel:

Horsts Schwester
die Schwester von Horst
* Horst seine Schwester )

Die Form mit Dativ taucht schon in einem der ältesten deutschen Dokumente auf, dem 2. Merseburger Zauberspruch (zitiert nach http://www.sungaya.de/schwarz/germanen/merseburger.htm ):

Phol ende Uuodan vuron zi holza.
du uuart demo balderes volon sin vuoz birenkit.
thu biguol en Sinthgunt, Sunna era suister;
thu biguol en Friia, Volla era suister;
thu biguol en Uuodan, so he uuola conda:
sose benrenki, sose bluotrenki, sose lidirenki:
ben zi bena, bluot zi bluoda,
lid zi geliden, sose gelimida sin!

---
Die Übersetzung wird folgendermaßen angegeben:

Phol und Wodan wollten zu Wald.
Da ward Balders Fohlen der Fuß verrenkt.
Da besprach ihn Sinthgunth und Sonna, ihre Schwester,
Da besprach ihn Frija und Volla, ihre Schwester;
Da besprach ihn Wodan, wohl, wie er es konnte:
„Sei es zur Beinverrenkung, sei es Blutverrenkung, sei`s Gelenkverrenkung -
Bein zu Bein und Blut zu Blut,
Gelenk zu Gelenk, wie wenn geleimt sie wären!”

oder

http://www.geocities.com/odinicde/poet/music.html

Phol (=Balder) und Wodan ritten in den Wald.
Da wurde Balders Fohlen sein Fuß verrenkt.
So besprach ihn Sinthgunt, Sunna ihre Schwester,
So besprach ihn Frija, Volla ihre Schwester,
So besprach ihn Wodan, der wohl wußte wie:
Sei es Beinverrenkung,
Sei es Blutverrenkung,
Sei es Gliederverrenkung:
Bein zum Beine,
Blut zum Blute,
Glied zu den Gliedern,
Als wenn sie geleimt wären!
---

Mir erscheint die zweite Übersetzung plausibler. Sie war ähnlich auch im Deutschlehrbuch angegeben.

---

Die Form ist auch in anderen Sprachen vorhanden.


Interessieren würde mich, wo diese Form noch zur "normalen" Umgangssprache im deutschen Sprachbereich gehört, insbesondere, in welchen Dialekten.

Viele Grüße von Bernd
 

ex-mact

Mitglied
Moin, Bernd,

ich höre die ,,falsche'' Dativform hier im Norden des Öfteren - ob das aber im plattdeutschen Dialekt seinen Ursprung hat, vermag ich nicht zu sagen.

Zu den Übersetzungen geht mir durch den Kopf, daß man am Ehesten mit einer Entdröselung der germanischen Verwandtschaften vorankommt: Frija ist die Schwester von Volla (Volla ist eine Göttin der Erdfruchtbarkeit, steht also wohl für die Erde). Sunna ist ein anderer Name für Sol, die Sonnengöttin (dürfte also die Sonne repräsentieren). Sinthgunt ist mir völlig unbekannt, zumindest aber nicht im Zusammenhang mit Sol (obwohl die Familien ja doch recht weitläufig waren...), kann hier sinngemäß aber nur mit Sunna verwandt sein.

Der Unterschied besteht bei den beiden Übersetzungen ja in der Menge der ,,besprechenden Personen'' (einmal sind es jeweils zwei, einmal nur je eine, die durch ihre Verwandschaft definiert wird). Es geht aber im Vers darum, daß eine Erdvertreterin ihr Bestes gibt, eine Sonnenvertreterin ihr Bestes gibt, aber nur Odin (Wodan), der Big-Boss, es wieder einmal hinbekommt. Daher kann meiner Meinung nach nur die Übersetzung, die jeweils eine Besprecherin nennt, richtig sein (also die zweite)!
 

GabiSils

Mitglied
Dativ

Hallo Bernd,

im Badischen gibt es die Form "Im Hubbes sinni Schweschter" , verhochdeutscht "dem Hubert seine Schwester", das entspricht dem wohl. Im Dialekt ist es die einzige verwendete Form.

Das Badische kennt auch den "Badischen Akkusativ", der da lautet: "Gib mir mol der Hammer" (statt den), aber das nur nebenbei.

Gruß
Gabi
 
E

ElsaLaska

Gast
Die Vertretung der Südpfalz meldet sich ebenfalls:

(und übrigens: KLOSE SPIELT BEI KAISERSLAUTERN!)
So:
"Meim Vadder sain Schwoocher"
->Der Schwager meines Vaters

Und noch viel mirakulöser (von Gabi ebenfalls schon angeführt):
"Imm Heiner sai Frää"
-> Die Frau von Heiner

Lieben Gruss
Elsa(zweisprachig!)
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Hallo, und danke,

ich denke sowohl aus linguistischen Erwägungen, als auch aus den Gründen der Verwandtschaft, dass (in dem besprochenen Bereich) die zweite Übersetzung richtig ist (zwei handelnde Personen.)
Danke für den Hinweis auf die Fruchtbarkeitsgöttin.

---

Zum Dialekt glaube ich mich zu erinnern, dass im Oberfränkischen (Itzfränkischen) Bereich auch fast ausschließlich die Dativ-Form vorkommt, allerdings unter Verlust der Endungen.

Mei Kurt sei Jüngla (oder so ähnlich)

Danke nochmal, auch für die Dialektformen.
 
M

Monfou

Gast
Und jetzt meldet sich der Sprachästhet und Verteidiger der Hochsprache und sagt:

"meiner Mutter ihr Haus" klingt furchtbar und "das Haus von meiner Mutter" ist gesprochenes und nicht so sehr geschriebenes Deutsch. Okay, es ist nicht unbedingt falsch, aber in vielen Fällen unschön. Wer nur einmal in ein älteres Wörterbruch schaut, findet unzählige Formen, die mal richtig waren. WAREN wohlgemerkt. Zum Glück hat man sich über die unzähligen Dialekte hinweggesetzt und eine Hochsprache gefunden. Nur den Deckel nicht wieder öffnen! Die Franzosen und Italiener haben ihre wunderbare Sprache viel, viel konsequenter von all der Schlacke der Dialekte bereinigt. Nichts gegen Regionalität. Aber es geht ja darum, dass in einer amerikanisierten Welt überhaupt die deutsche Sprache überlebt. Daher sollte man die Hochsprache stärken und ernsthaft als eine der großen Weltsprachen verteidigen. Dialekte pflegen, halte ich für konservativ, zumal man der Sprache keinen Dienst erweist. Sollen die Kiddis doch erstmal vernünftig EINE Sprache lernen, ehe man sie auch noch wieder mit Dialekten belästigt. Der Dialekt ist oder war die Fessel der Unterprivilegierten. Ich habe selbst erlebt, wie Mitschüler (Westfalen: Datt und watt.) mit Tränen in den Augen vor ihren rotüberhäuften Diktaten saßen. Aber wir können doch nicht alle 100 Kilometer eine andere Sprache sprechen. Schon hier in Sachsen, wo ich zur Zeit hause, muss ich mich manchmal verdammt anstrengen, um einen Taxifahrer oder eine Kassiererin zu verstehen. Und viele schreiben eben wie sie sprechen.
Dialekte und altertümelnde Floskeln kommen mir nicht aufs Butterbrot. Basta!

Monfou
 
E

ElsaLaska

Gast
Ich protestiere energisch!

Der Pfälzer Dialekt ist eine wundervolle Form des Ausdrucks. Es gibt darin, wie in vielen anderen Dialekten auch, Begriffe, die sich gar nicht in die Hochsprache übersetzen lassen (Oder hast Du einen konstruktiven Vorschlag für das Wort: iwwerzwerch?).

Es ist Sache der Eltern, Sorge zu tragen, dass die Kinderchen sowohl ordentliches Hochdeutsch sprechen und natürlich vor allem schreiben lernen, als auch, soweit vorhanden und gewünscht, ein Dialekt gepflegt wird. Man muss ja nicht gleich Dialekt schreiben/dichten, man kann es aber!

Und in Bezug auf Italien sag ich nur: Die haben da noch jede Menge Dialekte. Täusch Dich da nur nicht;)

Lieben Gruss
Elsa
 

ex-mact

Mitglied
Moin, Monfou,

ich gebe Dir Recht: besser als eine beliebige Unterstützung von Dialekten wäre eine Förderung der deutschen Hochsprache (also wohl des Göttinger Dialekts?) und ein Erreichen einer wie auch immer definierten Lesekompetenz (sowie der daraus folgenden Schreibkompetenz).

Es ging hier aber recht wertfrei um die Frage nach dem ,,Wo gibt es das (noch)'' und einem linguistisch orientierten ,,Welche Übersetzung ist besser'' - beides ist kaum abzulehnen. Gerade, wenn Du mit einem bestimmten Dialekt Probleme hast, sollte Dir ein Versuch zur richtigen Übersetzung doch sympathisch sein :)

Davon ganz abgesehen gibt es im Deutschen wie im Englischen viele Dialekte, die ich gerne höre, manche davon auch gerne spreche. Sie ganz abzulehnen ginge mir zu weit... auch, wenn ich ,,pauschal'' Deinen absolutistischen Standpunkt vertreten könnte. Was Französiker mit ihrer ,,Sprache'' machen ist mir ziemlich egal :---)
 

GabiSils

Mitglied
Ich schließe mich Elsa an. Die Rechtschreibung hat nichts mit dem Dialekt zu tun, weit eher mit Lesekompetenz und (huch!) Begabung. Mit Lernen natürlich auch.

Zuhause spreche ich fast ausschließlich Dialekt, bilde mir aber ein, einigermaßen fehlerfreies Hochdeutsch zu formulieren (sollten mir "Badismen" unterlaufen, können mich die, die's besser wissen, gerne berichtigen :) )

Übrigens müssen selbst in der Schweiz die Kinder in der Schule hochdeutsch sprechen, bzw. was man hierzulande dafür hält *g*.

Elsa: kennt die Pfalz auch das "als" für: üblicherweise, wir pflegten.. (Sunndis simmer als ind kirch gange)
(Friejer hemmer als mit esse gewart, bis alli do sin)?

Gruß
Gabi
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Hallo, Monfou,

"Meiner Mutter ihr Haus" klingt tatsächlich heute schlecht. Das liegt unter anderem daran, dass es jetzt eine Übersetzung von Dialektversionen ins Hochdeutsche ist.
Die Dialekte klingen dagegen im Allgemeinen gut.

Wo man was anwendet, ist eine andere Frage. Die Sprache beinhaltet immer auch Identität.

Die Sprache aber entwickelt sich weiter. Das hast Du auch geschrieben. Mich interessieren ihre Wurzeln und wo sie hingeht.

Es gibt bei den Linguisten einen Scherz: "Eine Sprache ist ein Dialekt mit einer Armee".

Das Bildungsbürgertum ist, was Sprache betrifft, im Durchschnitt sehr konservativ und liebt Standards. Und trotzdem gibt es Änderungen.

Für mich war interessant, dass es sich bei der Dativ-Konstruktion um eine sehr alte, mithin nicht um eine "falsche" Form handelte, die aber in Hochdeutsch ungebräuchlich wurde, ebenso, wie in Standard-Englisch, anders als in Norwegen.

Mich interessieren immer auch die Wurzeln.

Deshalb waren alle Antworten, auch Deine, von großem Interesse.

(Ich sehe gerade: an das Kleinschreiben von "Du" kann ich mich noch nicht recht gewöhnen.)

Viele Grüße von Bernd
 
E

ElsaLaska

Gast
@Gabi:

"Elsa: kennt die Pfalz auch das "als" für: üblicherweise, wir pflegten.. (Sunndis simmer als ind kirch gange)
(Friejer hemmer als mit esse gewart, bis alli do sin)? "

Hajo!
Sunndaachs simmer als ind kerch gange
Frieer hemmä als mim Esse gwart, bis alle doo sinn

:)
Elsa
 
M

Monfou

Gast
Hallo, ihr Sprachverteidiger und -kenner!

Oh, ich glaube ja, dass manche Dialekte gut klingen. Ich mag es komischerweise, wenn Leute ETWAS berlinern. Manches, was man im Dialekt klar sagen kann, klingt auf hochdeutsch unmöglich, sicher. Aber ehrlich, mir gehen trotzdem all die Dialekte auf die Nerven! Und ich bin froh, wenn ich einem Landstrich, in dem die Leute hemmungslos ihren Dialekt sprechen, den Rücken kehren kann. Nicht schon wieder die Schwaben und die Westfalen und die Oberfranken und die Sachsen und die Hessen!
Nein, ich finde, man sollte Dialekte nicht pflegen. Wenn sie hier und da gesprochen werden, nun gut. Jedem sein Hinterwäldchen. Ich empfinde es meist nur als unhöflich gegenüber Fremden. Man muss auch etwas aufgeben können.
Dabei ist meine Auffassung doch ganz gemäßigt. Eine befreundete Logopädin WILL vehement Esperanto einführen und deutsch quasi abschaffen. Es gibt viele Überlegungen zu Kunstsprachen. Und wenn ich sage, wie kannst du nur!?, fängt sie an zu erklären, wie sehr die Sprache unlogisch, unsozial und ein Mechanismus der Unterdrückung ist. Sie wird durch all die Dialekte noch komplexer, undurchschaubarer. Schlechte Sprache stigmatisiert. Die Franzosen - pardon für die neuerliche Erwähnung - haben eine viel einfachere Sprache. Die Italiener auch. Im Durchschnitt sprechen und schreiben sie also richtiger.

Dass die Italiener extreme Dialekte haben / hatten, ist klar (80 % sprachen Dialekt). Deshalb haben sie ja eine radikale Reform durchgeführt.
Aber pardon, Bernd, ich möchte jetzt nicht weiter das Thema in diese Richtung lenken, denn du hattest ja nach Dialekten in Bezug auf das Häuschen deiner Mutter gefragt.
Ich neige sogar dazu, mich immer weit wegzusetzen, wenn ich höre, dass jemand diesen westfälischen Sangsang hat, den ich seit Kindheit kenne. Für mich war Hochdeutsch immer wie ein großer Ozeandampfer. Raus in die Welt. Raus aus dem Kaff. Also schätze ich es tausendmal mehr als jeden Dialekt.

Beste Grüße

Monfou
 

Zeder

Administrator
Teammitglied
http://www.uni-marburg.de/dsa/

Hallo Bernd,

der obige link führt Dich zur Uni Marburg und dort zum Deutschen Sprachatlas. Da ich am Sprachatlas selbst kurz tätig war (als Studentin), kann ich ihn Dir nur wärmsten Herzens empfehlen!

Und nun mein Dialekt-Beitrag aus der Nahe-Region (Kreis Bad Kreuznach):

"Des is meinem Bruder sein Ball!" bzw.

"Des is abba meiner Schweschter ihren!"


Dialektforschung macht unglaublichen Spaß, ich spreche (mit Mühe, da "nur" Zugezogene) den hiesigen Dialekt (Mer babbele kreiznacherisch), bin aber in regelmäßigem Kontakt mit einem Dialektforscher aus dieser Gegend, der sogar ein Wörterbuch des Kreuznacher Dialektes herausgegeben hat.
(@mact: Ich bin in Göttingen geboren...).

Vieles läßt sich im Dialekt unkompliziert ausdrücken, schlicht, möglicherweise ein wenig plump. Aber der Dialekt spiegelt auch immer die Region wider, in der er gesprochen wird. Ich würde sogar weitergehen und behaupten, dass ein Dialekt einer Region gar nicht in einer anderen Region gesprochen werden könnte, weil er nicht zu dem dortigen Menschenschlag passt...

Nun gut, so viel von mir zunächst.

Viele Grüße in die Runde,
 
K

Kadra

Gast
Hallo in die Runde,

eine Anmerkung zu deinem Kommentar, Monfou (quasi aus Berufsehre heraus ;-). In der Logopädie versuchen wir natürlich Dialekte zu berücksichtigen und auch zu wahren. Denn sie gehören zu unsere Sprache und damit auch zu der der Kinder. Wichtig ist für uns Logopäden, dass ein Laut überhaupt gesprochen werden kann, das Nomen- und Verbflexionen generell korrekt sind. Das kann und darf in der Spontansprache, falls ein Dialekt gesprochen wird, durchaus anders sein. So gibt es beispielsweise unterschiedliches Therapiematerial für Deutsch und Schweizerdeutsch.

Nur am Rande mit liebem Gruss von
Kadra
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Vielen Dank für die sehr interessanten Beiträge.

Durch den Link auf die Linguistik-Seite, den Zeder gegeben hat, wurde mir auch wieder bewusst, dass Hochdeutsch nicht die "gute" Sprache ist, sondern die Sammelbezeichnung für Ober- und Mitteldeutsche Dialekte, im Gegensatz zu Niederdeutsch.

Deshalb ist es auch irrelevant über Qualität von Dialekten zu streiten.

Im normalen Sprachgebrauch aber versteht man unter Hochdeutsch eher Standarddeutsch.

Die Konstruktion mit "im" statt "dem" kenne ich auch, aus Haselbach und Steinach, Nähe Sonneberg.

"im Rolf sei Büüchla ..." (Rolfs Buch)

Im Sächsischen scheint sie nicht vorzukommen.
 
M

Monfou

Gast
Nun, ich verstehe die Verteidigung des Dialekts.

Trotzdem ist für mich hochdeutsch die gute Sprache und der Dialekt die schlechte Sprache. Pardon, ich kann nicht anders. Ich stehe zur allmählichen Einschläferung des Dialekts! Aber ich möchte níemandem zu nahe treten. Dialektpflege halte ich für verlorene Liebesmüh. Lasst eure Kinder weißgottwelche Dialekte reden, belebt die ganze regionale Chose wieder mit Lederhose und Dirndl, ich lasse meine Kinder (wenn ich denn welche hätte) hochdeutsch, englisch, französisch u.s.w. sprechen.
@hi, beste Kadra!
Diese Logopädinnenmeinung war ja nur die Meinung einer Person, die zufällig Logopädin ist. Ich glaube natürlich, dass nicht alle gleich denken, sonst hätten wir wahrscheinlich schon diese Kunstsprachen. Diese Logopädin spricht stets von der Vereinfachung der Sprache und hat wenig Respekt vor gewachsenen Strukturen. Ich habe mich immer bemüht, ihren radikalen Standpunkt zu verstehen: Sprache als reines, leicht handhabbares Kommunikationsmittel für ALLE.

Liebe Grüße an alle

Monfou

@Hallo, lieber Theoretiker Bernd,
als ich (temporär) nach Sachsen zog, schenkten mir Freunde ein Wörterbuch sächsisch-deutsch. Es war tatsächlich amüsant. Du, aus Dresden kommend, wirst wissen, dass man die Dresdner in ganz Deutschland wegen ihres fürchterlichen Dialekts verlacht. In Leipzig schon heißt es, ach die aus der hintersten Ecke! Ganz praktisch: In Köln lernte ich vor Jahren eine Mitarbeiterin kennen, die vor 1990 aus Sachsen weggezogen war und es nur dank einer weitgehend akzentfreien Sprache schaffte, im rheinischen Raum nicht "scheel" angeguckt zu werden.
 

Haget

Mitglied
Vorsicht Monfou,
wer heute das Pflegen von Dialekten (und wohl alten Sprachen wie Niederdeutsch = PLATT) ablehnt, wird ,,morgen'' dafür plädieren, NUR noch ENGLISCH zu sprechen, weil es ja doch die Hauptsprache sein wird.

Übrigens Platt normal: Hans sien Broder (Hans sein Bruder).
(Aus Platt stammend gibt es übrigens hier im Norden ,,aufe und zue Türen'')

Schwäbisch (nicht ganz genau das Thema: Lina ihrer.
Bedeutung: Lina ihr Schatz = Linas Schatz.
 

wolfsfrau

Mitglied
Dialekt

Hi

Hochdeutsch ist auch nur ein Dialekt gewesen (Hannover).
Durch Zufall wurde er unsere Landessprache. Dialekte
wird man nicht verhindern können und das gut so. Ich
sehs als einen Beitrag zu Multikulti und nicht als
Einschränkung.

viele liebe Grüße
die Wolfsfrau
 
N

niclas van schuir

Gast
Hallo Monfou, als Deutsche, die wir nun mal sind, sollten wir - unserem Nationalcharakter entsprechend - ohne weitere Verzögerung einen Klub gründen, den "Klub zur Verteidigung des hochdeutschen Dialekts". Vielleicht finden sich ja außer uns beiden noch die für eine Vereinsgründung notwendigen Mitglieder. :)
Gruß, Nic
P.S.: Solange die deutschen Dialekte sich nicht ins Englische/Amerikanische verwandeln, mögen sie meinetwegen auch zukünftig gesprochen werden, womit ich mal wieder bei meinem Lieblingswort "Zrätt" wäre :D.
 
P

Parsifal

Gast
Dialekte

"Abschaffen" klingt mir ein bißchen nach Nazis. Nein, abschaffen wird man Dialekte zum Glück nicht können, und wenn Sprachpuristen sich auch noch so sehr ereifern. Thomas Mann hielt das Plattdeutsche für ausdrucksarm - aber vielleicht kannte er z.B. Klaus Groth nicht (oder mochte ihn nicht). Wie unrecht er hatte, merkt jeder, der ein Ohr dafür hat, wenn er ein Gedicht wie "Över de stillen Straten/geit klar de Klokkenslag". Möglicherweise hat er auch über Mörike die Nase gerümpft, dessen reizende "Storchenbotschaft" beginnt:

Des Schäfers sein Haus und das steht auf zwei Rad...

Wenn Heinz Hilpert in einer Matinee Märchen las, erhielt er für "Vom Fischer un syner Fru" so viel Beifall, daß er es mindestens zweimal lesen mußte. Auf hochdeutsch verliert das Märchen den größten Teil seines Reizes.

LG
Parsifal
 



 
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