Selbstbewusstsein?

Ich wachte auf
Und wusste gleich, wer ich bin
Und dass dies mein Leben ist.
Und ich empfand ein Glücksgefühl.

Aber warum?
Gibt es da diese Angst, sich selbst verloren zu gehen?
Oder spürt man im Alter mehr Grund, dankbar zu sein für Dinge, die man eher für selbstverständlich nahm.

Ist es das Bewusstsein für das Wesentliche, auf dessen Grundlage man jeden Tag in Angriff nehmen kann?

Oder einfach ein Perspektivwechsel, dass nicht mehr das Streben oder die Einflüsse von außen in den Fokus geraten, sondern das Ureigene seinen Kopf herausstreckt wie die Blüte aus der Knospe?

Spielt man die psychologische Wahrheit durch, dass erst das Ich gespürt werden muss, um dann vollumfänglich sich dem Du zuwenden zu können?

Kommt man früher bei sich an und bleibt bei sich?

Dann kann man sagen:
Willkommen! Ihr Herzens- und Lieblingsmenschen, Ihr Aufmerksamkeitsheischer und Hilflosen, Ihr Opfer und Täter. Ich werde mal sehen, was ich für Euch habe.

Ja Petra,
das ist der Gewinn des Alterns, wenn man die Habenseite der Bilanz betrachtet. Vom Selbstvertrauen zum Selbstbewusstsein ist, wie du ausführst, die Loslösung von Zielen, die nicht die eigenen sind.
Anders

Lieber Anders,

das hast Du schön auf den Punkt gebracht - und mir damit auch ein Stück weit meine Frage(n) beantwortet. (Ich schwankte ja noch ...)

Liebe Grüße
Petra

Liebe Petra

So schön Dein Fragen, Deine Gedanken, die ich mit Dir teile. Ja, was ist das Ich, das Bewusstsein, das Selbst. Was ist das Wesentliche im Leben?

Dankbarkeit:
ich denke schon, aus eigenem Erleben, dass im Alter die Dankbarkeit, das Verständnis dafür zunimmt. In jungen Jahren, geht es ja erste einmal darum, das Leben kennenzulernen und zu integrieren, sich in die Gesellschaft einfügen. Basis für ein selbstverantwortliches Dasein zu schaffen. Wohnung, Ernährung, Einkommen/Arbeit, in unseren Breitengraden, die absolut notwendige Grundlage dafür.

Zitat: «Ist es das Bewusstsein für das Wesentliche, auf dessen Grundlage man jeden Tag in Angriff nehmen kann?
Oder einfach ein Perspektivwechsel, dass nicht mehr das Streben oder die Einflüsse von außen in den Fokus geraten, sondern das Ureigene seinen Kopf herausstreckt wie die Blüte aus der Knospe?»Zitatende

Ich bin am Lesen „Entlässt die Natur den Menschen? „von Adolf Portmann. Er geht bei allen Lebewesen, Pflanzen und Tierwelt, von einer Innerlichkeit und seiner Selbstdarstellung aus. Auf Seite 115 erwähnt er dies mit einem seiner vielen Beispielen so: Zitat

„…Für eine umfassende Naturansicht stellt die Tatsache dieser „Grenzmembran, diese „Haut“ das Problem der spezifischen Gestalt, das der Reisbarkeit, das des Verhaltens – und damit letztlich bereits die Frage nach der Innerlichkeit, nach einem Selbst und seiner Selbstdarstellung. Welche Methoden der Naturforschung eine Antwort auf diese Fragen geben und welche Tragweite eine Solche Antwort hat, ist ein Problem, das Naturwissenschaft und Philosophie gemeinsam angeht.“ Zitatende

Das deckt sich meiner Meinung nach mit Deinem Erleben des Perspektivwechsels. Den ich auch teilen und nachvollziehen kann.

Zitat: „Spielt man die psychologische Wahrheit durch, dass erst das Ich gespürt werden muss, um dann vollumfänglich sich dem Du zuwenden zu können?
Kommt man früher bei sich an und bleibt bei sich?» Zitatende


Soviel ich bisher verstanden habe, geht die Psychologie davon aus, dass erst das «Ich» -Verständnis/Erleben den Zugang zum «Du» ermöglicht. Meiner Meinung nach, ein immerwährender Prozess.

Philosophisch gesehen, was ich bisher mitbekommen habe , (TV-Diskussion im März 2026) hat die Philosophie dazu noch keine Meinung darüber, was das «Ich» ist. ….doch ich habe keine philosophische Bildung, und kenne die allgemeinen philosophischen Gedanken der Gegenwart nicht…

Und nicht zuletzt zu Deinem Schluss «Dann kann man sagen: Willkommen!...»

Nun, Petra, wenn das so ist, schreibe ich doch gerne wieder und bin gespannt zu erfahren, was Du für uns hast. Freue mich darauf von Dir zu lesen...

LG wirena

@Petra - Gedanken zum "Ichbewusstsein" doch vorerst, Entschuldigung, wie ich sehe, habe ich beim Abschreiben Fehler gemacht die nicht unwesentlich sind. So geschehen beim Zitat:


… „Entlässt die Natur den Menschen? „von Adolf Portmann. Er geht bei allen Lebewesen, Pflanzen und Tierwelt, von einer Innerlichkeit und seiner Selbstdarstellung aus. Auf Seite 107 (nicht 115) erwähnt er dies mit einem seiner vielen Beispielen so: Zitat

"…Für eine umfassende Naturansicht stellt die Tatsache dieser „Grenzmembran, diese „Haut“ das Problem der spezifischen Gestalt, das der Reisbarkeit = ist falsch, es heisst Reizbarkeit, nicht Reisbarkeit…" Zitatende


Ja und nun, so beim Beinehochlagern und Nachdenken kam ich dem Ich-Bewusstsein möglicherweise etwas näher. Portmann erwähnt unsere beschränkten Möglichkeiten der Wahrnehmung der Realität. So z.B. haben wir keine Ahnung was «Bienenpurpur» ist. Folgendes Beispiel: Zitat, Formatierung von mir - Seite 122,

«…wir kommen zur Welt mit einem Instrument der Weltbeziehungen, das Abertausende von Sachverhalten schon vorbestimmt hat, mit denen wir unser Leben führen und ausstatten. In diesem Weltbild, in dem die Erde unten ist und der Himmer sich über uns wölbt, leben wir, machen wir unsere Alltagserfahrungen weit in die Kindheit hinein, drehen aber bereits am Radioknopf und bedienen alle möglichen Instrumente, ohne auch nur eine Ahnung davon zu haben, was da drin sich abspielt. Und nun müssen wir anfangen zu lernen, dass alles anders ist, als das naive Erleben es zeigt.

Wir müssen lernen, dass vieles Feste nicht fest ist, dass die Bewegung des Himmels eine scheinbare ist. Wir müssen uns ganz genau erklären und sagen lassen, dass der Farbenkreis, der sich für uns wunderbar schliesst von Rot bis zum Purpur, gar nicht ein Kreis ist, sondern ein Glied einer Strecke von Wellenmöglichkeiten, von denen einzelne Teile uns zugemessen sind.

Wir lernen dann, wenn wir intensiver in die Sache hineinkommen, dass bei der Biene z.B. diese wahrnehmbare Strecke sich nach Ultraviolett verschiebt, aber im Rot verkürzt wird. Im Ultraviolett sieht sie etwas, was wir kaum bestimmen können, wir sprechen von «Bienenpurpur», aber wir wissen nicht, was sie sieht.

Wir wissen, dass die akustische Skala für eine Fledermaus bis in die 60'000 bis 70'000 Hertz geht, während sie bei uns bei 20'000 aufhört. Wir wissen, dass das Neugeborene gerade noch die untersten Fledermaustöne zu hören vermag, ein paar Wochen oder Monate lang, das verliert sich dann nachher. Am Anfang nehmen wir also noch ein ganz klein wenig an dieser Überschallwelt teil. Wir müssen also lernen, dass auch dieses akustische Erleben auf Ausschnitte begrenzt ist.

Nun fangen wir an, mit den Apparaturen des Physikers oder des Chemikers, das Verborgene zu transponieren in die Sphären, die uns zugänglich sind. Wir machen sichtbar und hörbar, was im Alltag weder sichtbar noch hörbar ist. Es baut sich so eine zweite, andere Welt auf. Diesem zweiten Bild der Welt entsprechen ganz neue Raum- und Zeitvorstellungen.

Die Biologen tragen dazu bei, indem sie nachweisen, dass die Schnecke eine andere Erlebnisform der Zeit hat, einen anderen «Moment» hat und dass der Aal, der Hecht wieder andere Zeitmomente haben als wir. Wir müssen nun mit dieser neuen Weltsicht uns auseinandersetzen….


Seite 125: ….Also: die Biologie, die hier im Alltag Verwendung findet, ist auf eine Welt ausgerichtet, in der unsere Alltagsphysik Geltung hat. Sie wird so weit auch heute intensiv gepflegt, ja intensiviert, als sie unmittelbar für die Heilung, für die technische Bewältigung der Naturprozesse wesentlich ist.

Aber unsere Aufmerksamkeit ist auch auf die andere, die molekulare Welt gerichtet, in der völlig verschiedene Gesetze herrschen. Die Welt dieser molekularen und submolekularen Prozesse ist eine Welt, in der es kein «Individuum» im Sinne der höheren Lebensform gibt.

Die Viren teilen sich, die Bakterien teilen sich; in dem Moment, wo wir sie als Individuum gelten lassen möchten, sind sie schon in der Zweiteilung begriffen.

Wo ist das Individuum nachher, wo ist es vorher?

Es teilt sich das gesamte System.

Es gibt auch keinen Tod.

Das ist eine ungeheure und vielleicht wenig beachtete Tatsache.
Es gibt Leichen nur durch mechanische Vernichtung.


Ich kann Bakterien zerstören und vernichte damit das Leben, so wie Bakterien von anderen Organismen zerstört werden können.

Es gibt keinen Alterstod von Individuen. Es gibt keinen Tod, weil es kein Individuum gibt.

Damit tritt für uns ein sehr grosses Problem auf. Sind die Keimzellen ein Sonderbereich? Auch sie kennen keinen Tod, es sei denn, den Tod durch Zerstörung, Vernichtung von aussen, aber nicht einen natürlichen Prozess, der in ihrem Innern ansetzt.


Der Keimzellenbereich garantiert das, was man «Ewigkeit des Lebens» nennen kann, wenn wir Ewigkeit in dem Sinne nehmen, wie wir es in unserem Gespräch ausgegrenzt haben als etwas, was in einem völlig anderen Bereich seinen Ort hat…" Zitatende


Ja, und mit diesen Ausführungen komme ich nun zum Schluss, es gibt nur ein «Ich» durch die Erkenntnis seines eigenen Todes, seiner endlichen Existenz. Ein Lebewesen, dass nichts von seiner endlichen Existenz weiss, hat meiner Meinung nach kein «Ich».


…bin gespannt, wohin mich mein weiteres Lesen, auch die «Kleine Weltgeschichte der Philosophie» von Störig, mit der ich mich nach Portmann weiter befassen möchte, führt…

LG wirena

Liebe Petra,

die einfachste und zugleich umfassendste Antwort von mir auf die Fragen, die du dir unmittelbar aufgrund dieses Glücksgefühls gestellt hast, lautet: Was sich da so positiv und bestärkend äußert, ist der Lebensimpuls an sich, die Vitalität, wenn sie einmal befreit von den ständigen Einschränkungen, Problemen, Zwängen usw. wahrnehmbar wird. Es ist dafür bezeichnend, dass dieses Erleben des eigenen Selbst unmittelbar nach dem Aufwachen erfolgt ist. Es kann aber auch in vielen anderen alltäglichen oder nichtalltäglichen Situationen plötzlich sich einstellen, wie ich selbst schon festgestellt habe. Es ist immer eine Art Herausgehobenwerden für kurze Zeit.

Mit weitergehender Interpretation würde ich vorsichtig sein. Diese Fragen kommen mir sozusagen postmodern vor. Leicht umformuliert: Wer bin ich? Wie definiere ich mich? Wie erlebe ich andere und wie erleben sie mich? Zufällig beschäftigt mich gerade ein griechischer Spielfilm, in dem es vor allem darum geht. Eine der Botschaften, die dort als Antworten formuliert werden, lautet wörtlich: Selbsterkenntnis ist Selbstbetrug. Woraus im Film aber keine Apathie oder Passivität folgt, sondern eine Haltung, die zu unterschiedlich interpretierbaren Handlungen und Begegnungen führt.

Schöne Ostern, jetzt schon
Arno

Arno Abendschön schrieb:

Selbsterkenntnis ist Selbstbetrug.

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Hallo Arno - das sind harte Worte, die in mir keine guten Gefühle wahrnehmen lassen... ist der Spielfilm, den Du erwähnst, im Internet als Video abrufbar? - würde mich interessieren -

hmm - mir kommt nun der Gedanke, dass es sehr gut ist für gewisse gesellschaftliche Kräfte, wenn Menschen keine Selbsterkenntnis haben oder sich solch eine wünschen, die ja mit Selbstverantwortung gekoppelt ist, denn solche Menschen sind kaum mehr so leicht manipulierbar...

LG wirena

wirena schrieb:

ist der Spielfilm, den Du erwähnst, im Internet als Video abrufbar?

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Das ist mir leider nicht bekannt, wirena. Ich habe "Der Sommer mit Carmen" von Zacharias Mavroeidis als DVD angeschafft. Darin geht es um das Schreiben eines Drehbuchs durch Verwerten eigener Erlebnisse und deren unterschiedliche Interpretation. Es mag sein, dass die zitierte These dort ein wenig ironisch zugespitzt ist. Zitat aus Wkipedia zum Film: Er (der Filmemacher) beschrieb "Der Sommer mit Carmen" als „eine Komödie über die Sinnlosigkeit, sich selbst zu kennen“. Die Struktur des Werks spiele im Stile der Arbeiten Charlie Kaufmans „ständig mit dem Selbstbewusstsein der Erzählung“. - Vielleicht ist der Hinweis auf Charlie Kaufman hilfreich.

Schöne Abendgrüße
Arno

Vielleicht irre ich mich, aber ich meine, dass Selbstbewusstsein und Selbsterkenntnis zwei Paar Schuhe sind. Ich kann mir doch meiner selbst bewusst sein, ohne mich in allen Ecken zu erkennen. Jemanden, der sich in keinem Punkt über sich selbst auch mehr oder weniger täuscht, kenne ich nicht.

Danke @Arno für die Hinweise: Anderes, als Du bereits erwähnst, habe ich nicht gefunden. Doch, dass es sinnlos sein soll, sich selbst zu kennen, das mutet mich mehr als nur überspitzt an. Erinnert mich sehr stark an die philosophischen Gedanken von Heraklit, die meiner Meinung nach bis in die heutige Zeit hineinwirken. Zitat:
«….Darum haben diejenigen unrecht, die ein Ende allen Kampfes in einem ewigen Frieden herbeisehnen….» Zitatende

Dies ist und war nicht komödisch, ironisch oder überspitzt geschrieben. Sondern in der «kleinen Weltgeschichte der Philosophie von Hans Joachim Störig, die ich vor «Portmann» zu lesen begann, und ich weigere mich zu glauben, dass es ein Unrecht ist, ein Ende des Krieges herbeizusehnen, obwohl mich eigentlich die Gegenwart dies zu lehren meint…

Genauso bin ich der Ansicht, dass nur eine Entwicklung der Menschheit zur «Selbstverantwortung» hin, dies ändern kann. Und diese ist daran gekoppelt, dass das «Ich» sich erkennt, erkennt, dass es verbunden ist mit seiner Mitwelt – wenn nicht, beweist uns ja die Gegenwart, wohin das führt – Krieg, Plastikflut, Umweltverschmutzung allgemein, keine Ressourcen mehr für die nächsten Generationen, etc. etc. und dies sind nur Probleme, die zurzeit in aller Munde sind…

Soviel zu meinem Erleben, meine Gedanken zu "Selbsterkenntnis ist Selbstbetrug".

@Anders Tell:

Anders Tell schrieb:

Selbstbewusstsein und Selbsterkenntnis zwei Paar Schuhe

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Ja, das denk ich auch. Selbsterkenntnis ist meiner Meinung nach mit "Icherkenntnis" verbunden, während Selbstbewusstsein mit dem Bewusstsein verbunden ist, und Bewusstsein ist, soviel ich weiss, noch nicht geklärt was das eigentlich ist - ich denke Selbstbewusstsein ist eine mögliche, persönliche, subjektive Erfahrung - "eine Art Herausgehobenwerden für kurze Zeit", wie es Arno Abendschön siehe #7 beschreibt.

LG wirena

Anders Tell schrieb:

aber ich meine, dass Selbstbewusstsein und Selbsterkenntnis zwei Paar Schuhe sind.

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Ja, gewiss, Anders. Doch was ist Selbstbewusstsein ohne Selbsterkenntnis? Ein zu füllendes oder zumindest ein auf schon vorhandenen Inhalt zu untersuchendes Gefäß. Womit dann die angedeutete Problematik beginnt. Ich möchte auf den Text von Petra hinweisen: " ... wusste gleich, wer ich bin ..." Sie schreibt: wer, nicht dass! Auch im Folgenden geht es wiederholt um den Vorgang des Selbsterkennens.

Ich denke übrigens nicht, dass ein solches Ich-Bewusstwerden aufs Alter beschränkt ist. Da gibt es doch diese berühmte autobiographische Stelle von Jean Paul: "An einem Vormittag stand ich als ein sehr junges KInd unter der Haustür und sah nach der Holzlege, als auf einmal das innere Gesicht, ich bin ein Ich, wie ein Blitzstrahl vom Himmel vor mich fuhr und seitdem leuchtend stehenblieb; da hatte mein Ich zum ersten Male sich selber gesehen und auf ewig." (Zitiert nach Günter de Bruyn, Das Leben des Jean Paul Friedrich Richter). Hier fehlt freilich noch jede konkret werdende Selbsterkenntnis.

Solange man an den Begriffen klebt, kann man viel theoretische Betrachtungen anstellen, ohne praktisch voran zu kommen. Ich möchte es profaner angehen. Mir meiner bewusst zu sein, heißt für mich, dass ich meine Persona von allem trennen kann, was nicht mein Ich ist.
Selbsterkenntnis geht bei mir über Selbsteinschätzung nicht hinaus. Obwohl damit viel gewonnen ist, wenn ich meine Stärken und Schwächen gut einschätzen kann. Mich selbst durch die Augen eines Mitmenschen zu betrachten, gelingt mir nicht. Vielleicht auch besser so. Wer weiß, ob ich mich bei objektiverer Beurteilung noch mögen würde.
Natürlich hoffe ich das. Und ja ich werde gerne gemocht. Auch wenn das eine Schwäche ist.

Zum Abschluss will ich noch eine sehr skeptische Stelle bei Musil ("Der Mann ohne Eigenschaften", 1. Teil, Kapitel 8) anführen, als Erwiderung auf den von Petra angeführten Begriff des "Ureigenen":

"Denn ein Landesbewohner hat mindestens neun Charaktere, einen Berufs-, einen National-, einen Staats-, einen Klassen-, einen geographischen, einen Geschlechts-, einen bewussten, einen unbewussten und vielleicht auch noch einen privaten Charakter, er vereinigt sie in sich, aber sie lösen ihn auf, und er ist eigentlich nichts als eine kleine, von diesen Rinnsalen ausgewaschene Mulde, in die sie hineinsickern und aus der sie wieder austreten, um mit anderen Bächlein eine andere Mulde zu füllen. Deshalb hat jeder Erdbewohner auch noch einen zehnten Charakter, und dieser ist nichts als die passive Phantasie unausgefüllter Räume; er gestattet dem Menschen alles, nur nicht das eine: das ernst zu nehmen, was seine mindestrens neun anderen Charaktere tun und was mit ihnen geschieht; also mit anderen Worten, gerade das nicht, was ihn ausfüllen sollte. Dieser, wie man zugeben muß, schwer zu beschreibende Raum ist in Italien anders gefärbt und geformt als in England, weil das, was sich von ihm abhebt, andere Farbe und Form hat, und ist doch da und dort der gleiche, eben ein leerer, unsichtbarer Raum, in dem die Wirklichkeit darinsteht wie eine von der Phantasie verlassene kleine Steinbaukastenstadt."

Da haben wir es: das Ich als kleine ausgewaschene Mulde und dazu die passive Phantasie unausgefüllter Räume ...

Anders Tell schrieb:

Mir meiner bewusst zu sein, heißt für mich, dass ich meine Persona von allem trennen kann, was nicht mein Ich ist.

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So wie ich es lese und verstehe, ist die Unterscheidung was "Persona" ist und was "Ich" ist = Selbsterkenntnis.

Anders Tell schrieb:

Mich selbst durch die Augen eines Mitmenschen zu betrachten, gelingt mir nicht.

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...ist meiner Meinung nach auch nicht notwendig, sondern eher schädlich für selbstverantwortliches Wirken in der Gesellschaft

Arno Abendschön schrieb:

passive Phantasie

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tja, noch nie gelesen - schöne Be- oder Umschreibung für "Intuition"

Liebe Wirena, lieber Anders, lieber Arno,

ich bin beeindruckt, was für eine lebhafte Diskussion mein Text ausgelöst hat. Ich konnte das gestern gar nicht mehr alles wahrnehmen und fühlte mich heute Morgen überrascht und beglückt.
Meine Gedanken sind hierzu - nach Arnos erstem Kommentar - natürlich auch weiter gegangen, aber zunächst einmal möchte ich Wirena danken für ihre weiterführenden Assoziationen. Ich finde diese Bereitschaft, 'mitzuschwingen' und diese Neugier, sich andere Perspektiven anzueigenen, einfach überwältigend! Dem musste ich einfach mal meine Anerkennung zollen. Diesen Freimut habe ich nicht so sehr; ich hänge da eher an meinen eigenen Gedankenfäden, die ich weiterspinnen möchte. Aber grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass Perspektivwechsel wichtig und notwendig sind, damit die Erkenntnis nicht eingesperrt wird. Manchmal muss man sich auch mit Sichtweisen auseinandersetzen, um sie dann (für sich) zu verwerfen. Ich fühle mich nicht geneigt, mich mit Portmann zu befassen. Das hat eher mit meiner Kenntnis des Wissenschaftsbetriebes zu tun - ich mag ihm Unrecht tun, aber vielleicht wird meine Entgegnung auf Arnos ersten Kommentar meine grundsätzliche Sichtweise erhellen.

Ich glaube nämlich, Vieles hängt davon ab, welche Einstellung wir zum Ich haben.
Ich finde es z.B. eher witzig, wenn uns Naturwissenschaftler, erklären wollen, dass das Ich eine Folge biochemischer Prozesse sei und der freie Wille eine Illusion. Haben sie Recht? Vielleicht, aber wir sind keine Amöben. Und es ist diese Ich-Illusion, die unsere Chance und unsere Bürde ist.
Es kommt wohl doch auf die Relevanz solcher Aussagen an. Wenn ich vom kranken Hirn ausgehe, seiner Verletzlichkeit, wie wenig von dieser Ich-Illusion übrig bleiben kann, dann mag das stimmen. Aber was sagt es aus über das Menschsein, über unsere Sternstunden und unser Versagen? Nichts! Es lässt einen (mich) eher argwöhnen, was sich diese Wissenschaftler alles einfallen lassen könnten, um den Menschen biochemisch zu manipulieren.

Mensch, erkenne Dich selbst! - oder so ähnlich - stand am Eingang zum Orakel von Delphi, was nichts anderes heißt, als dass in unserem Sein die Antwort auf all unsere Fragen verborgen liegt.
Ich halte es eher mit den frühen Denkern, denen noch alles eins war, die ohne Beeinflussung oder Konkurrenz 'anderer' Wissenschaften', die um Pfründe oder Anerkennung kämpfen, dem Geheimnis des Seins auf die Spur kommen wollten. (Ich höre schon Arnos Einwendung ob dieser romantisierenden Verkürzung, aber ich stehe dazu.) Manchmal muss man so angreifbar zusammenfassen, um Mechanismen sichtbar zu machen. Und das hat viel mit dem Wissenschaftsbetrieb zu tun. Die Philosophie galt als eine der vornehmsten Wissenschaften, aber im weiteren Verlauf der Forschungen und Entwicklungen eben auf naturwissenschaftlichem Gebiet kam es zu einer Art Umkehr der 'Bedeutung' im mainstream. Zusammengezurrt: Die Naturwissenschaften bilden sich ein, sie könnten das Feld der Philosophie gleich mitbestellen und die Philosophie - wie Wirena anmerkte - traut sich noch nicht einmal, das Ich zu definieren. Was sagt uns das? Mir vor allem, dass wir mehr und mehr Fakten anhäufen, ohne sie zu durchdenken oder in eine Bedeutungsordnung zu bringen.

Uns macht nicht 'Wissen' an sich schlauer - das können Maschinen besser - sondern das Denken - was Maschinen entgegen landläufiger Meinung eben nicht können. Die Reise des 'Selberdenkens' führt uns zu allen möglichen Schattierungen von Wahrheit und Erkenntnis, über uns und alles Seiende. Da ist auch Platz für solche Gedankenspiele wie 'Selbsterkenntnis ist Selbstbetrug'; ob ironisch oder nicht, es gibt bestimmt Sinnzusammenhänge, in denen dieser Satz wahr ist. Vielleicht ist der Sinn unserer Denkreise, von den 'gebundenen' Wahrheiten, die anderen, die 'ungebunden' gültigen herauszufiltern. Ich glaube daran.

Ich kehre später noch einmal wieder - ich muss diese ganzen Anregungen erst einmal 'verdauen'

Aber so viel noch zu Arno #6 - Alle Glücksmomente sind 'kurzfristig' zu spüren. Das negiert aber nicht die Konsequenz aus ihnen. Sie können ein zufälliges Produkt zum sofortigen Verzehr sein, aber auch Bote einer neuen Stufe der Erkenntnis - oder des Bewusstseins. Auch das gehört für mich zu dieser 'Reise'.

Liebe Grüße
Petra

Liebe Petra, herzlichen Dank für Deine Worte – ich habe noch eine Frage: Was verstehst Du unter

«gebundenen» Wahrheiten, und was ist oder sind die «ungebundenen»?

petrasmiles schrieb:

Alle Glücksmomente sind 'kurzfristig' zu spüren. Das negiert aber nicht die Konsequenz aus ihnen. Sie können ein zufälliges Produkt zum sofortigen Verzehr sein, aber auch Bote einer neuen Stufe der Erkenntnis - oder des Bewusstseins. Auch das gehört für mich zu dieser 'Reise

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Das sehe ich genau so. Meiner Meinung nach, schenkt uns das Leben solche Momente nicht nur um Kraft zu tanken, darin zu verweilen, sondern um, wie Du so schön schreibst, mit diesem Erleben weiterzugehen – LG wirena

wirena schrieb:

Ja, und mit diesen Ausführungen komme ich nun zum Schluss, es gibt nur ein «Ich» durch die Erkenntnis seines eigenen Todes, seiner endlichen Existenz. Ein Lebewesen, dass nichts von seiner endlichen Existenz weiss, hat meiner Meinung nach kein «Ich».

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Liebe Wirena,

was Du aus dem Buch zitierst, ist die erwartete Perspektivverschiebung durch die naturwissenschaftliche Betrachtung. Ich finde sie in Teilen interessant, weil sie uns einen bisher unbekannten Raum erschließt und uns unsere eigene Limitiertheit begreifen lässt. Das war es für mich aber auch schon. Für mich sieht es so aus, als würde über den Umweg der naturwissenschaftlichen Beispiele etwas Allemeingültiges geschlossen. Das erscheint mir erst einmal nicht falsch, aber ich frage mich dann nach der Relevanz.
Dein Fazit drückt es sehr schön aus, aber eigentlich wird der 'Ich-Suche' nur etwas zur Seite gestellt - und ist damit für mich weniger als ein 'Nebenkriegsschauplatz', überspitzt formuliert ein wenig erhellender Beitrag auf das Ich aus naturwissenschaftlicher Perspektive. Was ist die Schlussfolgerung daraus, dass wir Menschen eingeschränkte Möglichkeiten haben, die Realität(en) auf diesem Planeten wahrzunehmen? Sind das nicht wieder Fakten, die bewertet werden müssten?
Ich denke, es ist die große Kunst des Verstehens, wenn man eigene Impulse oder Beobachtungen in ein Denkmodell einfügen kann, um es zu erweitern. Was heutzutage geschieht, ist die Ignoranz gegenüber Gedachtem und stattdessen Propagierung neuer Modelle - und da sind wir wieder bei Pfründen und Anerkennung. Wenn man sich vorstellt, dass es in den USA und GB Strömungen gab (gibt?), man müsse alle Naturgesetze neu bestimmen weil die bisherigen Wissensstandards von 'alten weißen Männern' stammen, dann wird vollends klar, dass es nicht immer um Erkenntnis geht.
Mir leuchtet auch das Begriffspaar 'Innerlichkeit und Selbstdarstellung' nicht ein - viel zu unspezifisch, und ich sehe Absicht in einer solchen Begriffserweiterung, die den eigenen Thesen nützlich ist, ohne dem Wissen durch Denken wesentlich mehr beizufügen.

Liebe Grüße
Petra

Anders Tell schrieb:

Vielleicht irre ich mich, aber ich meine, dass Selbstbewusstsein und Selbsterkenntnis zwei Paar Schuhe sind. Ich kann mir doch meiner selbst bewusst sein, ohne mich in allen Ecken zu erkennen. Jemanden, der sich in keinem Punkt über sich selbst auch mehr oder weniger täuscht, kenne ich nicht.

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Das sehe ich auch so, lieber Anders.
Wir haben bei Selbstbewusstsein nur so eine Doppeldeutigkeit. Wenn jemand 'selbstbewusst' einen Raum betritt und alle Blicke auf sich lenkt, ist das etwas anderes, als seiner Selbst bewusst zu sein oder zu werden, was gerade eine andere Wirkung auf das Individuum haben kann und seine Strahlkraft untergräbt.
Selbsterkenntnis ist dagegen ein kontinuierlicher Prozess und kann durchaus - wie Arno anmerkte - in die Irre gehen.
Da sind wir bei den 'Heldengeschichten', die wir an anderer Stelle diskutierten. Das Bild von uns, das in engem Austausch mit Erwartungen anderer entsteht und absichtsvoll gepflegt wird. Wenn man in diesem Instrumentarium fischt, ist Selbstbetrug naheliegend.

Anders Tell schrieb:

Solange man an den Begriffen klebt, kann man viel theoretische Betrachtungen anstellen, ohne praktisch voran zu kommen.

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Lieber Anders,

das ist eine bekannte und zu respektierende Sicht auf 'Theoretisches'. Aber ich kann den Widerspruch zu 'praktisch' nicht erkennen. Diese Metapher eines Gegensatzpaares höre ich meistens von Leuten, die von jeglicher Intellektualität eingeschüchtert werden und diese deshalb abwerten. Es gibt ja auch genug Kopfakrobaten, die einem den berühmten Knopf an die Backe reden, aber im Grunde nur heiße Luft bewegen. Unsere Sinnsprüche gehen auch eher in die Richtung, dass etwas 'theoretisch' funktionieren sollte, was aber die 'Praxis' nicht einlösen kann.
Aber eigentlich ist der praktische Nutzen, die Anwendbarkeit, die Feuertaufe der Theorie.
Man muss sich nur darauf einlassen.
Ein banales Beispiel: Wenn man zu Zeiten der Partnerwahl immer wieder dem gleichen Typus aufsitzt, mit dem man nicht harmoniert, kann man aus jeder Menge theoretischer Modelle den Schluss ableiten, dass die falsche Wahl etwas mit einem selbst zu tun hat.
Und ganz praktisch wäre ein bisschen Introspektion nützlich, um den Stellwerkfehler zu finden.
Man kann auch pragmatisch sagen, ich kann mich gut einschätzen und habe die praktischen Erfahrungen gemacht, dass ich mit dem Typus nicht klarkomme und mach' es jetzt anders.
Sind das nicht zwei Wege, die nach Rom führen?
Aus meiner Sicht kann der theoretische Weg kürzer und weniger schhmerzhaft - und (selbst-)erkenntnistheoretisch fruchtbarer sein, aber es ist nur ein Weg.
Über den man allerdings in Gedankengebäude eindringen kann, in denen man über sich selbst hinauswachsen kann. (Noch so ein fragwürdiges Bild, dem ich anhänge )

Liebe Grüße
Petra