Tod den Limericks! - Ein Aufruf

4,00 Stern(e) 4 Bewertungen

Walther

Mitglied
moin lupenleser,

wir sollten das gift aus der debatte nehmen. niemand bezweifelt, daß ernsthaft und gut limericks gedichtet werden können. es wird aber bezweifelt, daß sie in dieser masse und in der leider zumeist zu lesenden qualität in einem literaturforum erscheinen müssen. mit dem lims ist das wie mit den nüngverdrizlern, den klapphornversen und den haikus: als kurze und daher "leicht herzustellende" gedichtform verführen sie autor/inn/en regelmäßig zur selbstüberschätzung.

es darf zwar jeder limerick und jedes haiku geschrieben sein - aber bitte bitte nicht gepostet. das geht zum einen zu weit und zum anderen geht es den meisten auf die nuß.

was ich mit meinem beitrag und dem text oben belegt habe, ist einzig und allein, daß die beliebten lims eben doch auch eine form sind, deren formalia man, wenn man sie postet, souverän beherrschen sollte. dein ärger rührt daher, daß du akzeptieren mußt, daß jemand wie ich diese form derart beherrscht, daß die sprache darin so fließt, als ob sie genauso zu schreiben sei. und daß auch inhaltlich, allerdings mit einem spritzer sarkasmus angereichert, ein ordentlicher text herauskommt, dessen satirische spitze trifft.

ich habe dich und die, die das limerickdichten wirklich draufhaben, nicht damit treffen wollen. bernd zeigt übrigens auf, daß er sich dadurch nicht treffen lassen muß, indem er mit einer gewissen verwunderung einräumt, daß diese selbstbezüglichen texte wieder echte limericks nach formaler vorgabe sind - und das ist nun einmal das, was man kunst nennt.

gräme dich nicht.:) dir ist mit der schüttelei und deinen wunderbaren ernsthaften reimtexten eine gabe gegeben, vor der man sich nur immer wieder tief verneigen kann. das ist wirkliche, manchmal so große, handwerkliche kunst, um die dich manchner (auch ich gelegentlich, das räume ich ein ;), beneidet). es gibt also keinen grund, dich hier angegriffen zu fühlen. du bist ein echter könner, und das steht für mich außer jedem zweifel. und ich danke dir dafür, daß wir an deinen texten uns erfreuen und daran teilhaben dürfen.

in diesem sinne daumen hoch und lieber gruß

w.

ps: lb. bernd, zu dir darf ich später noch etwas schreiben. danke. :)
 
Lieber Walther,

dass du mich und meine Schüttelreime schätzt, ich gestehe, das überrascht mich. Du hast mir bisher eher den Eindruck vermittelt, dass sie dir auf den Geist gehen, weil du nicht müde wurdest, den darin fehlenden Sinn zu vermissen.

Was die Limericks anlangt, hatte ich dich bisher nicht als der Limerickkdichter wahrgenommen, der sich mir nun, auch nach Bernds einfühlsamen Kommentaren, so meisterhaft zeigt. Eher war ich der Meinung, dass du ähnlich wie bei Schüttelreimen, auch dieser Form lyrischen Unsinns abhold seist. Deine Tirade „Tod den Limericks“ kam mir einem Aufruf zum Massenmord an einer mir lieb gewordenen Form der Kleinkunst gleich. Da ich ein Nachfahre des Ritters mit der eisernen Faust bin, glaubte ich, meinen geliebten Fünfzeilern zu Hilfe kommen zu müssen. Kann sein, dass der alte Recke in mir etwas zu heftig dreingeschlagen hat.

Schalom und liebe Grüße
aus Fellbach vom Lupenleser Friedhelm
 

Walther

Mitglied
lb. lupenleser,

etwas immer gut zu finden und einen dichter für gut zu halten, sollte man tunlichst nicht vermischen. du schreibst immer wieder wahnsinnsschüttler - aber eben auch viele, die gar nicht wahnsinnig sind. das hat der vielschreiber so an sich (bin selbst einer und kenne daher das phänomen).

ich kann lims schreiben, es gibt viele davon, aber nicht im netz. warum? ganz einfach. limericks sind zu leicht zu schreiben. gute, das ist wie bei allen kurzgedichtformen so, bleiben aber die ausnahme. das hat auch mit der kürze zu tun, der man die fehlende würze sofort anmerkt.

es geht (und ging nie) also nicht um den limerick im allgemeinen, sondern um den schlechten im besonderen. wer die drei ursprungstexte genau liest, hätte das auch erkennen können. aber wer liest heute schon genau?

in diesem sinne grüße aus metzingen nach fellbach.

lg w.
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Ich zweifle stark an, das Limericks leicht zu schreiben sind.
Es ist eine der schwierigsten Kunstformen.

Dass es in dem Text um schlechte Limericks geht, habe ich durchaus bemerkt. Der Text ist selbstbezüglich genug. Allerdings wirft er, oberflächlich betrachtet, alle in einen Topf.
Durch die Selbstbezüglichkeit hebt er das zugleich auf, was paradox ist. Dadurch wird aus dem schlechten wieder ein guter Limerick, in unserem Fall ein Tripel, obleich die Metrik nicht völlig stimmt, sondern teils erzwungen wirkt, was schlechte Limericks auszeichnet.
 

Walther

Mitglied
wo,

lb. bernd,

ist das metrum schlecht? ich denke, das sollten wir ausdiskutieren, mit dem bekannten ergebnis: das ich richtig liege.

lg w.
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Hallo, Walther, korrigiert hast Du bereits "sogar Triolen". Das stimmt jetzt gut.

"Ich freu mich total unverhohlen" - das ist nur mit Augenzwinkern korrekt und dient dazu, die schlechten Limericks zu persiflieren, insofern wird es gut. Das nämlich, weil diese Zeile genau das tut, was vermieden werden soll. Sie beugt die Betonung.
Hierdurch entsteht eine (scheinbar) unfreiwillige Komik, die hier aber beabsichtigt ist. Deshalb hast Du es auch nie geändert.
"Unverhohlen" wird auf "un" betont, "verhohlen" sind unbetont, wobei eventuell eine Nebenbetonung auf "hohl" liegt.

"Ich freu mich total unverhohlen" - im Limerick, ironisch verzerrt und so völlig berechtigt
"Ich freu mich total unverhohlen" - Standard


PS:

Doch leider kann ich darauf wetten,

Das betonte "ich" bedeutet "ich und niemand anders." Das ist ebenfalls Persiflage und Ironie, denn das Lyrische Ich zeigt: Ich bin es. Die anderen können nicht darauf wetten. Das dreht es nochmals um.
Es geht nicht darum, worauf ich wetten kann, sondern dass "ich" es bin, den es nervt.
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
PS: Ich habe jetzt während der Fahrt von meiner Mutter bis nach Hause eine Stunde lang nachgedacht.
Die Verbesserung der letzten Zeile war eine Verschlimmbesserung. Jetzt muss allein der vorletzte Vers die Komik des Gedichtes tragen.
Ohne die Umkehrung entfernt sich der Limerick, weil er die Komik verliert. Die Pointe bestand ja hier darin, dass der Ich-Erzähler über die Limerickdichter schimpfte und dann die letzten beiden Verse selbst "falsch" gestaltet hat.
Durch die Korrektur verliert der Limerick an Selbstbezüglichkeit, der Effekt würde abgeschlossen durch die Korrektur der vorletzten Zeile, die ihn aus dem Bereich der Komik und damit der Limericks entfernt, wenn sie ausgeführt wird.

In einem "fehlerhaften" Limerick wird hier durch Walther sehr elegant und ich denke, bewusst, "unfreiwillige" Komik erzeugt, die die Pointe des Limericks ausmacht, durch die Korrektur aber teilweise entfernt wurde.

Es gab eine Meisterin der "unfreiwilligen" Komik, die schlesische Nachtigall, Friederike Kempner, die solche Stilmittel oft einsetzte. Sie gehört zu meinen Favoriten.
----
Limericks durch sich selbst zu parodieren ist große Kunst.
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
PS: Niemand bezweifelt, dass viele Limericks nicht so toll sind. Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen.
Und es gibt unterschiedliche Herangehensweisen. Nicht jede ist verkehrt. Das wesentliche Element, welches, wenn dan Rhythmik und Reim stimmen, ist die Komik bzw. Pointe. Diese kann sehr unterschiedlich sein.
In Deinem war es zunächst der Formverstoß in der Abschlusszeile.
Es gibt Möglichkeiten der Übertreibung, der Untertreibung, der Nichterfüllung von Erwartungen, der Übererfüllung von Erwartungen, der Bedeutungsumkehr, der Wertungsumkehr und viele viele andere.
Schimpfen gehört nicht dazu, parodieren aber doch.

(Dein Limerick hatte die Struktur: Du hast keine Ahnung von Mathematik, du weißt nicht mal, dass zweimal zwei drei ist. Die hat er jetzt nur noch schwach.)
 

Walther

Mitglied
zu limericks aus wickipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Limerick_(Gedicht)


Ich will mich vor Limericks retten,
xXxxXxxXx
Doch leider kann ich darauf wetten,
xXxxXxxXx
Kaum hab ich’s versucht,
xXxxX
Es ist wie verflucht,
xXxxX
Schon kommen sie gar als Dubletten!
xXxxXxxXx

II.
Da kann ich vor Wut auch erröten,
xXxxXxxXx
Ein leises „Verschonet mich!“ flöten,
xXxxXxxXx
Ich werd noch verrückt,
xXxxX
Weil nichts mir mehr glückt,
xXxxX
Ich muss diese Limericks töten!
xXxxXxxXx

III.
Ich freu mich, total unverhohlen,
xXxxXxxXx
Und mag man mich dafür versohlen,
xXxxXxxXx
Wie Limericks sterben
xXxxXx
Und elend verderben.
xXxxXx
Da juble ich selbst in Triolen!
xXxxXxxXx


Handreichung für Witzlose (Limerick)


Klein Erna übt sich gern im Stricken,
xXxxXxxXx
Im Häkeln von Spaßlimericken.
xXxxXxxXx
Ihr rutscht halt der Witz
xXxxX
Schnell raus wie der Blitz.
xXxxX
Bei andren ist er stets am Zicken.
xXxxXxxXx


man kann an den limericks sehen
xXxxXxxXx
wie sich manche schreiber gern blähen
xXxxXxxXx
mit silben weglassen
xXxxXx
ins metrum einpassen
xXxxXx
da kann dir der spaß schon vergehen
xXxxXxxXx

soweit zum metrum. das paßt einwandfrei.

nun zur döppelbödigkeit der argumentation.

ich habe in einem relcam-bändchen einige der edward-lear-limericks im original gelesen und dann auch nachgedichtet. mir ist der schräge humor also durchaus bewußt. die ortsnamenlimericks sind sicherlich die verbreitetsten.

es gibt drei arten von "witz":

* den derben (auch erotischen)
* den überraschenden
* den hintersinnigen, eher literarischen

die obigen gehören in die letztere kategorie. nicht darüber lachen kann der, der das persönlich nimmt und für kritik hält. gute literatur arbeitet mit mehreren ebenen. nichts ist, wie es scheint. das offentsichtliche ist gelegentlich irreführung, die zielrichtung hier der beweis, daß gute limericks echte kunst sind, aber eben keine massenware. und daß man sich in acht nehmen sollte, alles, was man schreibt, für publikationsfähig zu halten - auch wenn es witzlos - also ohne witz - ist.

es gibt nichts an den texten von mir auszusetzen. sie sind limericks in jeder hinsicht. damit, und das hast du,

lieber bernd,

sehr richtig und sehr zurecht festgehalten, führen sie ihre aussage ad absurdum. womit wir beim größen "witz" angelangt wären, den sie in sich tragen. weil genau das sollten sie.

limericker geht's nicht. was hiermit bewiesen ist. aber gute limericks sind selten. und nicht immer auf den ersten blick zu erkennen.

lg w.
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Hallo, Walther, Du hast das sehr gut wiedergegeben.

ins metrum einpassen
xXxxXx
Genau das ist selbstbezüglich geschehen.
von
xXxXxx
weil "einpassen" auf der ersten Silbe betont wird.

Eingepasst wird es dann auf der zweiten Silbe betont.

Vielleicht ist aber die Betonung auch lokal unterschiedlich.

Jedenfalls passt es sich ein und dadurch wird es ein guter selbstbezüglicher, selbstironischer Limerick.

Hierdurch erhalten wir den "eher hintersinnigen, eher literarischen Witz".
Also gut gemacht.

... führen sie ihre aussage ad absurdum. womit wir beim größen "witz" angelangt wären, den sie in sich tragen. weil genau das sollten sie.
Das war bereits meine erste Beobachtung. Sie führen die ganze Kritik an den Limericken literarisch-hintersinnig ins Absurde, indem sie sie in Limerickform beschimpfen.
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
PS: An dem Wikipedia-Artikel habe ich wesentlich mitgewirkt.
Vor allem ging es mir dabei darum, "Verschlimmbesserungen" zu beseitigen und die Zitate korrekt wiederzugeben. (Einige meinten immer mal, man müsse die Originale "verbessern".)
Ich habe aber schön längere Zeit nicht nachgesehen.
 
Lieber Walther,

Einspruch, euer Ehren. Nach meinem Verständnis verschiebst du an einigen Passagen die Betonung an Stellen, wo sie nicht hingehört:

Klein Erna übt sich gern im Stricken,
xXxxXxxXx
Im Häkeln von Spaßlimericken.
xXxxXxxXx
Ihr rutscht halt der Witz
xXxxX
Schnell raus wie der Blitz.
xXxxX
Bei andren ist er stets am Zicken.

In der ersten Zeile ist das wichtigste Wort das Verb "übt", du betonst aber "sich", in der letzten Zeile bezieht sich "er" auf den Blitz, der stets am Zicken ist, "stets" kann deshalb auch nicht unbetont bleiben.

Noch gravierender sind im nächsten Limerick diese Passagen:

mit silben weglassen
xXxxXx
ins metrum einpassen
xXxxXx

Hier betonst du weglassen und einpassen. Ich dachte, das hätte gerade persiflierenden Charakter und wäre als Beispiel für verkorkste Metrik zu sehen, die du anprangern willst. Jetzt behauptest du, das Metrum passt. Das kann doch nicht dein Ernst sein!

LG Friedhelm
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Ich denke, Walther hat geschrieben, wie es im Limerick gesprochen werden soll, nicht aber die "natürliche" Betonung.
Hierdurch führt er die zu kritisierende Form vor.
Nun kann es aber sein, dass die "natürliche" Betonung regional unterschiedlich ist. Dann entfällt dieser Punkt regional.

Die anderen Stellen habe ich auch gesehen, aber nicht explizit benannt - sondern die Schlüsselstelle.

Die Betonungsschiebung war bis ins 16. Jahrhundert hinein übrigens sehr gebräuchlich, dann kam Opitz und ordnete die Lyrik neu.
 
Hallo Bernd,
Betonungsverschiebungen kennen wir aus der Musik als Synkopen. Die Sykope Ist ein musikalisches Gestaltungsmittel, welches das Betonungsschema eines Taktes aufbricht, indem es eigentlich unbetonte Schläge betont und somit rhythmische Spannung erzeugt. Bei Limericks, die einem streng vorgegebenen Metrum folgen sollen, scheint mir das weniger angebracht. Es gibt Wörter, die bei gleicher Schreibweise unterschiedlich betont werden und im Kontext eines Limericks bei falscher Betonung die Metrik stören. Zum Beispiel das Wort Kanton, das auf der ersten Silbe betont, die Stadt Kanton in China meint, auf der zweiten Silbe betont einen Kanton in der Schweiz bezeichnet.
Was ich meine, möchte ich als „Limerick“ erläutern, in dem Kanton mit falscher Betonung vorkommt:

Es gibt ja im Kanton Graubünden
noch Zünfte mit Rechten aus Pfründen.
Zum Beispiel die Bäcker,
sie backen jetzt lecker
zu Weihnachten köstliche Printen.

Du erwähnst dich als Mitautor des Artikels über Limericks bei Wikipedia. Ich habe dort noch mal nachgelesen und beim Verweis auf Limerickseiten im Internet auch einen Link zu meiner Limericksammlung auf meiner Homepage entdeckt. Wie ist das bei Wikipedia, gibt es da eine Möglichkeit festzustellen, wer dort Texte verfasst hat?

LG Lupenleser Friedhelm
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Hallo, Lupenleser,
Dein Beispiel ist sehr gut. Es zeigt so eine Betonungsverschiebung.
Diese ist fast immer schlecht für einen Limerick.
Walther illustriert es in seinem, soviel ich sehe - das heißt, hier ist es gerechtfertigt.
Er hat viele solche Stellen in den Beispielen. Und ich würde sie heftig kritisieren, wenn sie nicht sich selbst auf die Schippe nähmen.
Was mir nicht völlig klar ist: Walther hat nicht genau ausgedrückt, ob seine Schemen die für ihn "natürlichen" Betonungen verkörpern.

Synkopen sind in der Musik meist sehr gut, zumindest, wo sie beabsichtigt sind. (Andere sind mir nicht bekannt.) Sie haben aber mit den hier beschriebenen Verschiebungen nichts zu tun. Ich denke, man nennt sie auch Tonbeugungen.

In der Wikipedia findet man zu jedem Artikel eine Versionsgeschichte mit Autor und allen Versionen.
Dazu gibt es einen Menüpunkt, der ist je nach Einstellung der Oberfläche an unterschiedlichen Stellen.

Ich gebe hier den Link. https://de.wikipedia.org/w/index.ph...ck_(Gedicht)&offset=&limit=500&action=history

Meine Änderungen (die meisten ca. 2008)sind unter Hutschi. (Es kann sein, dass es auch anonyme Eintäge gibt, die nur über die IP-Adresse verlinkt sind.)
 

Walther

Mitglied
hi lupenleser,

in der tat kann man das so lesen, wie ich das markiert habe. meine metren kommen IMMER vom vortrag her. das erklärt auch, warum in diesem vers z.b.
Klein Erna übt sich gern im Stricken
das "sich" betont ist. es ist schlicht das wichtigste wort in diesem vers. der vers muß also genau so, wie er dort steht, gelesen werden.

zweitens: die verben weglassen und einpassen können daktylisch Xxx und jambisch xXx gelesen werden, ohne daß die sprachmelodie darunter litte. das liegt daran, daß die basisverben passen und lassen auf der ersten silbe betont werden (Xx, was einen trochäischen takt beschreibt).

drittens: don't dispute metric with the expert. :D

lg w.



lb. bernd,

danke fürs sekundieren. allerdings ist das nicht nötig, weil ich sehr genau weiß, was ich tue.

lg w.

ps.: herr opitz spielt hier keine rolle, weil es um den vortrag geht. und der gehorcht anderen gesetzen. dazu gehört, daß ironie und slapstick die würze bei einem anständigen spaßgedicht geben. da ist das metrum stilmittel, um den entsprechenden effekt zu erzielen bzw. ihn zu unterstreichen.
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Hallo, Walther,
sekundiert habe ich beim Limerick-Text, keineswegs bei der Begründung.
Ob Daktylos, Anapäst oder ähnliches (es gibt noch eine solche Form ich habe den Namen vergessen (Ambybrachos?)) ist nicht bedeutsam.
Wichtig ist die Rhythmik, die lateinischen Namen sind ja auf Deutsch übertragen und stimmen nur teilweise.

Musikalisch entspricht es ungefähr dem 3/4-Takt, allerdings nicht im mathematischen Sinne, sondern metaphorisch. Jambische und trochäische Metren entsprechen dagegen dem 4/4-Takt. (Auch metaphorisch)

Der erste Takt ist der Auftakt, er kann mit einer oder zwei unbetonten Silben beginnen, in Ausnahmen auch keine oder drei Silben haben.

Hieraus ergibt sich eine sehr wesentliche Eigenschaft:
Die Verse 1,2 und 5, sowie 3 und 3 können jeweils entsprechend unterschiedliche Silbenzahlen aufweisen.

Eine zweite Eigenschaft: Limericks können gesungen werden, es gibt auch mehrere Melodien.

Wenn eine unbetonte Silbe im Inneren ausgelassen wird, kann das unter Umständen durch geeignetes Sprechen kompensiert werden.

Bei Betonungsverschiebungen (-beugungen) ist das schwierig.

PS:
Herr Opitz spielt nur insofern eine Rolle, dass Limericks sich in Kontrast setzen.

PS: Inhaltlich stimme ich natürlich Deinen Ausführungen zu.
 
Walther:

die verben weglassen und einpassen können daktylisch Xxx und jambisch xXx gelesen werden, ohne daß die sprachmelodie darunter litte. das liegt daran, daß die basisverben passen und lassen auf der ersten silbe betont werden (Xx, was einen trochäischen takt beschreibt).

drittens: don't dispute metric with the expert.

lg w.
Lieber Walther,

mich hast du damit nicht überzeugt. Deine Bemerkung auf Englisch klingt für mich reichlich arrogant, vor allem vor dem Hintergrund, dass ich für deinen Metrikfehler

Da juble ich sogar Triolen!

als Verbesserung

Da juble ich selbst in Triolen!

vorgeschlagen habe, was du ja übernommen hast. Also zumindest in der Passage warst du im Original metrisch auf dem Holzweg.

Dass passen und lassen, wie die meisten zweisilbigen Wörter trochäisch sind, musst du mir nicht erklären. Aber durch Vorsilben wie weg, ein, durch, auf verschiebt sich die Betonung auf die jeweilige
Vorsilbe. Von "wegangeln" bis "wegziehen" gibt es über hundert Wortverbindungen mit weg, die alle auf "weg" betont werden. Meines Erachtens führt eine jambische Aussprache zu einer Tonbeugung, die nicht nur die Sprachmelodie stören, sondern auch albern wirken kann.

Was Vorträge anlangt, ich habe während meiner Zeit am Staatstheater sehr gründlich den Hey gelernt und bin in Vorträgen auch nicht ungeübt.


Walther

lb. bernd,
danke fürs sekundieren. allerdings ist das nicht nötig, weil ich sehr genau weiß, was ich tue.
Walther, Bernd sekundiert dir ja eigentlich nicht, zumindest nicht, was die falsche Betonung von weglassen und einpassen betrifft.

Ich werde mich aber jetzt aus der Diskussion ausklinken oder besser ausklinken?

LG Friedhelm
 



 
Oben Unten