trällert

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F

Fettauge

Gast
Hallo Herbert H.,

das kann man nun wahrlich nicht als lyrischen Text auffassen, zumal, sieht man genau hin, dieser Text nicht nur jeder lyrischen Idee entbehrt und andererseits der Autor offensichtlich der Ansicht ist, Logik würde der Lyrik schaden - so, wie er die Frage stellt, er würde sie ja sonst nicht stellen. Als ob die Lyrik das unbestrittene Vorrecht der Irrationalität besäße, so also zur Vermeidung des logischen Denkens beitragend. Ein Glück, dass heute kaum noch Lyrik gelesen wird, kann man da nur konstatieren. Man kann diesen Eindruck heutzutage verstärkt gewinnen, wenn man sich in der Gegenwartsliteratur umschaut. Aber nicht nur die Literatur ist in irrationaler Verfassung, sondern das gesamte gesellschaftliche Bewusstsein fußt auf philosophisch-idealistischen Topoi, was selbstverständlich Auswirkungen bis in die internationale Politik hat - siehe die Krisen- und Russland-Politik der gegenwärtigen Bundesregierung. Vielleicht hatte Schröder recht, als er der Merkel halbbesoffen sagte: "Sie können es nicht!"

Aber um noch mal auf die Lyrik zurückzukommen: Selbst der Surrealismus, der auf den ersten Blick die Gesetze der Logik verletzt, ist auf logische Zusammenhänge angewiesen, sonst würde man nämlich den Surrealismus = Überwirklichkeit nicht als solchen bezeichnen, sondern schlicht als Blödsinn.

Liebe Grüße, Fettauge
 

Mondnein

Mitglied
Fettauges Weberschiffchen durch die Saitenfäden der Lyra

Was sind denn "lyrische Ideen"?
Etwa der ästhetische Reiz?
Ästhetischer Reiz ist keine logische Kategorie, spielt aber gerne mit (in oder quer zu) der Logik, da er mit (in und quer zu) der Sprache spielt.

"das gesamte gesellschaftliche Bewusstsein fußt auf philosophisch-idealistischen Topoi, was selbstverständlich Auswirkungen bis in die internationale Politik hat" -
und ich dachte immer, das gesellschaftliche Bewußtsein fuße auf den ökonomischen Kräften, Strukturen und Auseinandersetzungen ... ? So kann man sich irren.
 
D

Die Dohle

Gast
... vielleicht sollten, die textbeurteilung betreffend, zunächst die begiffe geklärt werden. logik ist ein werkzeug. es taugt bedingt, den alltag zu meistern. poesie ist eine färbung menschlichen ausdrucks. sprachlich kunstvoll logische zusammenhänge darzustellen ist möglich. behaupte ich.
dies ist keine deutungshohen, es ist ein beitrag den dingen näher zu kommen. den text finde ich interessant.

lg
die dohle
 
F

Fettauge

Gast
Lieber Mondnein,

schön, dass du die Existenz von Bewegungskräften der gesellschaftlichen Entwicklung akzeptierst. Dass sie aber miteinander in einem logischen Zusammenhang stehen, scheinst du nicht zu akzeptieren. Da hapert es wohl mit der Logik.

Traurig, dass ich einem Lyriker erklären soll, was eine lyrische Idee ist. Ich werde es nicht tun, finde es selbst heraus.

Liebe Grüße, Fettauge
 
D

Die Dohle

Gast
deutungshohen, was soll das denn sein??
deutungshoheit sollte da stehen, sorry.

lg die dohle
 

Mondnein

Mitglied
but what can a poor boy do than to play in a rocknrollband

Liebe Fettauge!
"Da hapert es wohl mit der Logik"

Richtig erkannt. Du hast mich durchschaut. Da hast Du mir was voraus: Ich durchschaue nix, schon gar nicht mich selbst. Da danke ich Dir für Deine mütterliche Hilfe.
Ich übe schon mal an der Logik Deines Beitrags. Ich lese und lese ihn, vielleicht geht mir dann eines Tages der Sinn auf, der logos, und zerstrahlt alle Lüge. Denn offensichtlich verstehst Du mich besser als ich selbst. Wußte gar nicht, daß ich so doppelbödig bin. Am Ende bin ich ironisch und weiß es gar nicht.
Dein Hans im Glück,
vom Müllionär aufgestiegen zum Tellerwäscher im Kaff Oriental.
 
F

Fettauge

Gast
Liebe Dohle,

nein, Logik ist kein Werkzeug, kein Mittel, hilft aber ungemein, den Alltag zu bewältigen. Logik ist eine Wissenschaft, deren Gegenstand die Struktur des richtigen Denkens ist. Wenn es also um das richtige Denken bei der Logik geht, braucht man sie entgegen deiner Ansicht sogar unbedingt für die Meisterung des Alltags. Unlogisch zum Beispiel wäre, beim Hausbau mit dem Dachgeschoss anzufangen, logisch dagegen beginnt man im Kellergeschoss.

Poesie ist auch keine Färbung des menschlichen Ausdrucks,
sondern ist Dichtung, besonders die metrisch gebundene Versdichtung der Lyrik.

Wenn also Klärung der Begriffe, dann bitte richtig und kein Wischiwaschi.

Aber selbstverständlich hast du recht, wenn du meinst,
dass es möglich ist, in der Lyrik logische Zusammenhänge logisch darzustellen. Es ist sogar nötig. Ist das einsichtig?

Ich denke mal, hier wird etwas verwechselt, nämlich Logik und Realismus.

Liebe Grüße, Fettauge
 
F

Fettauge

Gast
Das nehme ich dir sogar ab, Mondnein, dass du dich selbst nicht durchschaust, denn wer tut das, ohne sich selbst zu betrügen? Ob du sonst noch irgendwas durchschaust oder nicht, kann ich nicht einschätzen. Was aber nun den Sinn angeht, den du zu verstehen suchst, wünsch ich dir Glück.

Liebe Grüße, Fettauge
 

Franke

Foren-Redakteur
Teammitglied
Logik hin - Logik her

Ich glaube darum geht es hier gar nicht. Sondern die Frage, die sich mir hier auftut ist: Muss denn Lyrik gefällig sein oder darf auch schon mal irritieren?

Liebe Grüße
Manfred
 
F

Fettauge

Gast
Lieber Franke,

kommt darauf an, was man unter "gefälliger Lyrik" versteht. Kitsch kann bestimmten Leuten zum Beispiel gewaltig gefällig auf Gemüt und Herze gehen. Aber was verstehst du unter "irritieren"?

Liebe Grüße, Fettauge
 

Franke

Foren-Redakteur
Teammitglied
Hallo!

Schade, dass sich Herbert gerade nicht äußert, aber ich verstehe sein Gedicht so, dass es Lyrik auch erlaubt sein muss, den Leser vor den Kopf zu stoßen. Selbst auf die Gefahr hin, dass der Dichter unverstanden bleibt.
Ist aber immer noch besser als ein harmloses Verschen, das im allgemeinen Wohlwollen durchgewunken wird. Bei mir bleibt da immer ein schaler Nachgeschmack.

Liebe Grüße
Manfred
 

Mondnein

Mitglied
Fragen

"muss denn
lyrik logisch sein"

Zwei Themen sind in diesem Zusammenhang wohl zu unterscheiden:
1. Was macht den ästhetischen Reiz eines Kunstwerks aus?
2. Welche Rolle spielen Fragen in der Ästhetik?

ad 1.: Offensichtlich gibt es darauf keine einfache Antwort, und das macht auch den Reichtum, die Vielfalt der reizenden Schöpfungen aus: Es gibt keine befriedigende Definition dessen, was eine "Melodie" verführerisch macht, nicht einmal eingeschränkt auf sagen wir mal Mozart oder Peter Green, es gibt keine entsprechende Herausarbeitung dessen was ein Bild magisch anziehend macht, nicht einmal für das Spätwerk Van Goghs oder den Isenheimer Altar (Mathis), und genauso auch nicht für den Zauber lyrischer Verse, seien es die des westöstlichen Diwans von Johann Wolfgang, seien es die Bennschen. Was sehr wohl möglich ist, ist die Analyse des Einzelnen, der konkrete Aufweis etwa der musikalischen Gestalt und Magie eines Verses wie "Schmerz versteinerte die Schwelle" (Trakl) oder die heitere Warmherzigkeit eines Lichtblicks wie "Und so war auch das erklärt" (Brecht), ich weiß, Tausende von anderen Sprüchen in Hunderten anderer Lieder, ohnehin Ozeane des Unbekannten für einen jeden - aber hier sind wir in der Leselupe, da geht das Interesse nicht in die Weite. Das ästhetische Konzept der alten Hasen, Platzhirsche und Besserwisser ist irrsinnig eng. Es ist typisch, daß mich noch nie einer auch nur ansatzweise gefragt hat, was das für ein Spruch ist, der unter meine Beiträge gesiegelt erscheint.
So wie auch keiner auf das eingeht, was ich ganz zu Beginn dieses "Fadens" geschrieben habe: wie Lyrik mit Logik und Sprache spielt. Gerade das spielerische Element fehlt ja den meisten Sekreten hier. Humorlos, deutsch und hart erscheint mir das meiste. Mozart ist schon lange tot, man merkts. Die Leichtigkeit von Kästner und Ringelnatz ist Euch fremd, Ihr Rätselfetischisten.

ad 2. Fragen bilden eine besondere Spielweise des Gemüts mit der Logik. Die offene rhetorische Allfrage ist ein Brunnen des ästhetischen Erkennens. Zum Beispiel die Fragen in "Blowing in the wind" (Bob Dylan). Das in Staunen aufgerissene "I don't know" in George Harrisons "Something". Diese Art des Fragens, Nichtwissens und Staunens, des weit geöffneten Auges, ist die Blüte, in der Schönheit aufgeht. Schönheit, der ästhetische Reiz. Schönheit, das Schauen an und für sich.
 

HerbertH

Mitglied
ui, da hab ich ja einen Nerv getroffen :=)

um meiner meinung ausdruck zu verleihen: lyrik hat für mich eine eigene "logik", die nichts mit der "normalen lyrik" zu tun hat. Um die Begriffe auseinanderzuhalten, schlage ich "lyrische schlüssigkeit" vor.

Beispiel: Surreales ist oft/meist nicht logisch im klassischen Sinne. Aber Surrealismus kann lyrisch schlüssig sein.

trällert weiter und wünscht weiterhin rege diskussion ...
 

Label

Mitglied
ich trällere mit

Muss denn lyrik logisch sein sein?

Jeder kleine Spießer macht
das Leben zum Verdruss,
denn er spricht nur noch vom Versfuss.
Und was er auch denkt und tut,
man merkt ihm leider an,
daß er niemand glücklich sehen kann.
Sagt er dann: Zu meiner Zeit
gab es sowas nicht!
Frag' ich voll Bescheidenheit
mit lächelndem Gesicht:
Muss denn lyrik logisch sein sein?
Darf es niemand wissen,
wenn man dem frönt,
wenn sich dadurch alles verschönt,
mit Glück?

Kann das denn unlogisch sein,
wenn man immerzu an eines nur denkt,
dass die Lyric mich beschenkt,
mit Glück?

Niemals werde ich bereuen,
was ich tat,
und was aus Liebe geschah,
das müßt ihr mir schon verzeihen,
dazu ist sie ja da!

[blue]liebe kann nicht Sünde sein,
doch wenn sie es wär'
dann wär's mir egal -
lieber will ich sündigen mal,
als ohne Liebe sein!

Was die Welt auch spricht von mir,
das ist mir einerlei.
Ich bleib' immer nur der Liebe treu!
Ach, die Frau'n, die so viel spotten,
tun mir höchstens leid;
meine Damen, bitte, nur kein Neid!
Keine Frau bleibt doch immun,
wenn ein Mann sie küßt;

jede würd' es gerne tun,
wenn's auch verboten ist!

Kann denn Liebe Sünde sein...[/blue]

:D :D
 
D

Die Dohle

Gast
Hallo HerbertH,
dein text entwickelt sich. mir gefällt der sehr.

hallo Fettauge,
schau mal nach, was in der modernen erkenntnistheorie unter dem begriff logik zu finden ist ...
logik ist eine mitunter sehr spezielle art fragen zu stellen. sie ist ein werkzeug, da beißt die maus, in anderen fällen ist es jedoch sinnvoller, etwa ein pferd oder ein fischchen beißen zu lassen, wieder in anderen fällen ist es naheliegend, selbst zu beißen, nicht ohne zu vergessen, was der verstand zu sagen hat wohlgemerkt ;-)

"die" poesie gibt es nicht. es gibt aber aussagekräftige poesie.
die reime Pablo Nerudas aus chile und die des Ali Ahmad Esber, adonis, aus syrien sind verschieden. sie transportieren jeweils in sich schlüssige inhalte. die sind keineswegs jederzeit der logik gehorchend, obwohl sie (nicht immer) vernünftig erscheinen. goethes poesie ist nochmal eine andere, obwohl der gelegentlich, zwar nicht so radikal wie neruda, eigentlich dasselbe meint. leben ist nicht so kompliziert, wie man/frau manchmal denkt, es ist komplizierter.
das leben aber ist der stoff, aus dem die poesie gestrickt ist.


lg
die dohle
 
F

Fettauge

Gast
Zarah Leander ist der Bonbon vons Ganze. Mehr muss man eigentlich nicht wissen.

Wenn ich einen Text lese, reicht es mir, um entscheiden zu können, dies ist Lyrik oder ist es nicht. Da mache ich mir keine Gedanken über Ästhetik, sondern lasse den Text auf mich wirken. Jede Ästhetik-Schaumschlägerei ist mir sowas von fremd, da ziehe ich ihr schon mal ein etwas ungelenkes Gedicht eines Lyrikanfängers vor, das oftmals mehr dichterische Substanz hat als das eines lobgehudelten Routiniers.

Liebe Grüße, Fettauge
 

HerbertH

Mitglied
Liebe Label,

das ist natürlich eine sehr gekonnte Umdichtung, die Du da vorgenommen hast :) Zarah hätte es bestimmt gefallen ...

Liebe Grüße

Herbert
 

HerbertH

Mitglied
Hallo Fettauge,

schlüssig ists scho. Wer vieles bringt, ... (betonung liegt hier auf "manchem" :)) Aber wer ist hier auf der LL schon ein Routinier?

Herzliche Grüße

Herbert
 

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