Vogel sein

Wie gern würd ich ein Vogel sein,
ein Adler oder Specht,
ein Klapperstorch auf einem Bein,
vielleicht sogar ein Hecht.

Du sagst, das wär ja überhaupt
kein Vogel - und suchst Streit.
Ich sag: Wenn man nur fest dran glaubt,
dann wird er's mit der Zeit.

Habe ich da nicht einmal etwas von einem rot gehelmten Hechtschnäpper gehört?
Bestimmt!

Liebe Grüße
Petra

P.S. ... oder war es ein grau behelmer?

Egal, Hauptsache hehelmt.

Hallo Petra, und vielen Dank für deinen Besuch und Kommentar. Und so.

Schönen Gruß aus der Stadtbücherei:
Uwe

P.S. Mit den Sternchen bin ich noch ein bisschen hinterher, aber sie sind auf jeden Fall was Gutes.
Also vielen Dank auch an alle Sternchen-Geber!

Hi Stavanger,
schön und flott gereimt.

Gruß

Pennywise

Hey Stavanger,
das ist wirklich ganz beglückend - mir gefällt ja besonders dieses lakonische "und suchst Streit", zumal Deine entwaffnende Darlegung der hechtischen Vogelwerdung mit den Mitteln der Geduld einen so harmonischen Ausklang schafft.
Sprachlich könnte man noch das "würde … sein" hin-und-her-bedenken, da die Konjunktiv-Form "wäre" hier etwas sprachschöner … wäre (sein würde), aber metrische Schwierigkeiten bedingt.
Das ließe sich ggf. durch ein "Wie gern möcht ich ein Vogel sein" vermeiden.
LG!
S.

Hallo sufnus,

Es wäre tatsächlich nicht schwer, die Zeile etwas abzuändern. "Ich möcht so gern ein Vogel sein" wäre wahrscheinlich meine Wahl, und es klänge auch recht natürlich.
Wenn ich mir meine bisherige 1. Zeile angucke ... und noch mal angucke ... finde ich daran bloß nichts verkehrt. Vielleicht gibt's da auch regionale oder sonstige Stil-Unterschiede. Im Düsseldorf der 70er-Jahre, wo ich aufgewachsen bin, wäre es jedenfalls ganz normal gewesen zu sagen: "Wie gern würd ich ein Vogel sein ..." - außer dass mir das keiner geglaubt hätte. Eher irgendwas mit Musik und einem Kasten Bier.
Also lasse ich's mal so, wie es ist, danke dir aber für deine Aufmerksamkeit und den konstruktiven Vorschlag.

Auch den Sternchen-Vergebern ("Likern") meinen herzlichen Dank!
Uwe

Stavanger schrieb:

Wenn ich mir meine bisherige 1. Zeile angucke ... und noch mal angucke ... finde ich daran bloß nichts verkehrt. Vielleicht gibt's da auch regionale oder sonstige Stil-Unterschiede. Im Düsseldorf der 70er-Jahre, wo ich aufgewachsen bin, wäre es jedenfalls ganz normal gewesen zu sagen: "Wie gern würd ich ein Vogel sein ..." - außer dass mir das keiner geglaubt hätte. Eher irgendwas mit Musik und einem Kasten Bier.

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Hier gehts halt genau um den unterschied zwischen gesprochener Sprache einerseits (mit all ihren Ungenauigkeiten und - gemessen am Standarddeutsch! - "Fehlern", letzteres natürlich in sehr dicken Gänsefüßchen) und der geschriebenen Sprache andererseits.

Wobei man natürlich berücksichtigen darf, dass in der gesprochenen (Alltags-)Sprache eine metrische Bindung mit Endreimen nicht wirklich vorkommt, wir also beim klassischen Gedicht, selbst wenn es rein mündlich präsentiert wird, immer in einer Kunstsprache unterwegs sind, deren unmittelbare Traditionslinie tatsächlich aus dem schriftlich verfassten Gedicht entstammt.*

Was nun die würde-Konstruktion angeht, so ist die im "korrekten" Schriftdeutsch (dessen man sich in der Dichtung nicht oder nicht ausschließlich bedienen muss) zulässig oder sogar vorzuziehen, wenn der "würde-lose" Konjunktiv 2 nicht ganz eindeutig von einer Vergangenheitsform unterscheidbar ist oder sich extrem altmodisch anhört:
Statt also zu schreiben: "Ich büke gerne mein Brot selbst" oder "Ich backte gerne mein Brot selbst", wäre es eingängiger und insofern auch gefälliger zu schreiben: "Ich würde gerne mein Brot selbst backen".

Bei dem Verb "sein" klingt aber die Konjunktiv 2-Form "wäre" nicht besonders altmodisch und sie ist auch gut von anderen Formen unterscheidbar. "Ich würde gerne ein Vogel sein" ist daher ein weniger elegantes Deutsch als "Ich wäre gerne ein Vogel." Und da "Ich wäre gerne ein Vogel" keinen vernünftigen Jambus ergibt, sind wir bei "möcht'.... sein"-Konstruktionen als einer möglichen Lösung des Problems. Oder - noch viel einfacher und auch begründbar - man sagt sich, so wie Du obig, dass es hier gar nicht so sehr auf ein "schickes" Deutsch ankommt, sondern der Duktus ruhig ein bisschen strubbelig sein darf und bleibt daher beim "würde sein".

LG!

S.

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*Diese Aussage ignoriert nicht, dass sich das Gedicht ganz, ganz ursprünglich natürlich vornehmlich aus rein oralen Traditionen ableitet. Dies gilt aber so nicht mehr für das deutschsprachige, streng metrisch gebundene und endgereimtes Gedicht, das zwar noch einen Blickkontakt zu den uralten oralen Traditionen besitzt, aber an sich ein Kind der primär schriftlichen Barockdichtung ist, in der insbesondere die bis dato noch relativ volatilen metrischen Regeln in ein fester sitzendes Korsett eingepasst wurden.

Hei sufnus,

Erschütternd, was du alles weißt. Vielleicht hätte ich doch nicht nach dem 34. Schuljahr abgehen sollen ...
Ich bin und bleibe gerne "natürlich" in meiner Sprache, geschrieben darf sie ruhig so sein wie gesprochen auch. Oder zumindest sehr ähnlich.

Aber schon interessant, an was man alles so denken und was man alles wissen kann.
Schönen Gruß!
Uwe

Hey ihr beiden,

ob man dem Volk aufs Maul schaut oder die Abgründe syntaktischer Konstruktionen durchwandert, bleibt wohl jedem überlassen - Hauptsache, man verfehlt nicht sein Ziel. Mich stört hier der "würde ... sein"-Hilfskonjunktiv nicht, denn er hat etwas Kindliches, das dem Gedicht gut tut, auch wenn es kein klassisches Kindergedicht ist.

Mir gefällt diese Einfachheit, mit der die Überzeugungskraft des Gereimten selbst Haarsträubendes zu bändigen weiß. Sehr schön.

Grüße
JB

sufnus schrieb:

Diese Aussage ignoriert nicht, dass sich das Gedicht ganz, ganz ursprünglich natürlich vornehmlich aus rein oralen Traditionen ableitet. Dies gilt aber so nicht mehr für das deutschsprachige, streng metrisch gebundene und endgereimtes Gedicht, das zwar noch einen Blickkontakt zu den uralten oralen Traditionen besitzt, aber an sich ein Kind der primär schriftlichen Barockdichtung ist, in der insbesondere die bis dato noch relativ volatilen metrischen Regeln in ein fester sitzendes Korsett eingepasst wurden.

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Dem widerspricht schon Kästner und die ganze große Gruppe der Chansonschreiber, aber ganz besonders Ringelnatz, der große.

mondnein schrieb:

Dem widerspricht schon Kästner und die ganze große Gruppe der Chansonschreiber, aber ganz besonders Ringelnatz, der große.

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Wenn ich Dich da richtig verstehe, dann hast Du mich falsch verstanden.

Zum möglichen Hintergrund Deines Einwurfs:
Dass Kästner in seinen Gedichten ein besonders leuchtendes Beispiel für "Gedichtmündlichkeit" darstellt, kann ich nicht 100% nachvollziehen, jedenfalls sind seine Gedichte nicht stärker auch auf den mündlichen Vortrag bezogen als dies für jedes Gedicht mit Endreim und/oder metrischer Bindung und/oder einem im weitesten Sinne "wortklanglichen" Aspekt gilt und sein Gedicht "Als einer über den Dialekt lachte" ist z. B. in der so liebevoll-drollig gestalteten Schriftform viel lustiger als in der mündlichen Vortragsform.
"Die große Gruppe der Chansonschreiber" ist diskussionstechnisch ein bisschen sperrig -ungenau konfiguriert, aber hier ist zirkelschlussmäßig natürlich durch die Profession eine gewisse Sanglichkeit i. d. R. vorprogrammiert. Das ist klar.
Und bei Ringelnatz stimme ich eingeschränkt zu, dass da vieles mündlich noch (!) besser "funktioniert" als in der Schriftform. Ein ähnlich gelagertes Beispiel wäre übrigens Rühmkorf, den man als mündlichen Interpreten eines seiner Gedichte erlebt haben sollte, bevor man diese in ihrem schriftlichen Aggregatszustand vollumfänglich goutieren kann.
Letztlich fallen mir aber ad hoc keine Beispiele ein für (gelungene) deutschsprachige Gedichte, die für die Vortragsform grundsätzlich "besser geeignet" sind als für die Schriftform. Umgekehrt sieht es anders aus: Die konkrete Poesie ist z. B. in großen Teilen für den mündlichen Vortrag sogar ganz ungeeignet und nur schriftlich sinnvoll darreichbar.

Das alles ändert aber nichts an meiner Aussage (bzw. hat mit dieser nichts zu tun), dass der unmittelbare Traditionskern der metrisch gebundenen und endgereimten deutschsprachigen Lyrik sich auf eine primär schriftliche Kunstsprache zurückführen lässt. Das bezieht sich also gar nicht auf die "Eignung" für den mündlichen Vortrag (siehe oben) oder auf die klangliche Sprachschönheit, sondern es dreht sich um die Frage, wie die Gedichte weiterentwickelt wurden. Und das geschah eben bei der "modernen" deutschsprachigen Kunstlyrik nicht (mehr) in Form eines Sängers oder einer Sängerin, die mit der Lyra in der Hand primär aus dem Gesang ein Gedicht "komponiert" und dieses dann in dieser Form weitertradiert hat, sondern der unmittelbare Traditionskern und das Theoriegebäude dieser "modernen" Lyrik (ca. ab dem 16/17. Jh.) wurde mit dem Federkiel in der Hand am Schreibtisch entwickelt und die Endprodukte waren primär für die Druckpresse bestimmt. Das ist ja genau der Grund, warum es ab dann (wieder einmal) zu einem gewissen Bruch zwischen "Sängern" und "Dichtern" kam. Denn natürlich gab (und gibt) es parallel zu den primären Schreibtischtätern der Lyrik auch die primär "musikantischen" Komponisten von Liedern. Wobei man vorsichtig sein sollte, von einer Gesangsüberlieferung (meinethalben einem Minnesang mit dazu skizzierten Neumen) darauf zu schließen, dass die Brücke zwischen Mündlichkeit und Schriftlichkeit immer primär vom mündlichen Ufer ausgehend geschlagen wurde. In vielen Fällen wird sich das genau anders herum abgespielt haben: Primär aus der Schriftlichkeit entwickelnde Dichter haben immer wieder gerne die Möglichkeit der mündlichen Darbietung genutzt und so eine sekundäre mündliche "Nutzungslinie" mit begründet, die sich dann natürlich wiederum auch auf die Schriftlichkeit zurückbeziehen kann: Der "Gesang" und das "Lied" (man denke hier natürlich auch gerne an Minnelied & Meistergesang) finden sich dementsprechend bis auf den heutigen Tag in Gedichttiteln wieder.
Hier als kleine Auflockerungsübung: "Tragen Sie bitte einmal Fisches Nachtgesang von Morgenstern laut und deutlich vor!".

Letztlich ist der Bruch zwischen mündlichen und schriftlichen Traditionslinien an sich ja sehr viel älter; will heißen: Er hat sich mehrfach vollzogen. Schon Catull hat eher nicht mit der Klampfe in der Hand seine Songs zum Besten gegeben. Allein die Vorstellung! Da mag das lateinische Wort "Carmen" noch so sehr für sowohl für Gedicht als auch für den Gesang stehen. Dito wird Giocoma da Lentini, ein trockener Notar, nicht des Nachts zum Bar-Barden mutiert sein. Aber natürlich gab (und gibt) es parallel immer auch die aus der Musik und dem Gesang zur Lyrik findenden Vertreter des Genres. Man kann sich die Entwicklungslinien also wohl am besten als zwei parallele Flüsse vorstellen, die durch vielerlei Seitenarme wechselseitig mit einander verbunden sind.

Vielleicht ist dieser Austausch zwischen "Gesang" und "Schriftdichtung", aber auch die relative Autonomie der Schriftdichtung an da Lentini und der Entwicklung des Sonetts am besten illustrierbar: Die ersten vagen "Ideen" zum Sonett wurden vermutlich vom Strombotto (und vielleicht auch ein bisschen der Qasida) inspiriert, die beide primär einen mündlichen Traditionskern besitzen, aber weder optisch noch in der inneren Struktur sehr viel mit einem Sonett zu tun haben. Die eigentliche Sonett-Konzeption erfolgte dann im Schriftlichen und die ersten überlieferten Sonette vermitteln vermutlich nicht umsonst den Eindruck, sie seien in einem wechselseitigen brieflichen Austausch, einer Art literarischem Ping-Pong, zwischen den Adressaten hin- und hergewandert.

LG!

S.

sufnus schrieb:

Man kann sich die Entwicklungslinien also wohl am besten als zwei parallele Flüsse vorstellen, die durch vielerlei Seitenarme wechselseitig mit einander verbunden sind.

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Ein hochinteressanter Aspekt, wie ich finde: Die vielfältigen Beziehungen zwischen vorgetragener und gelesener Lyrik wären hier (in der Leselupe) gewiss ein eigenes Thema wert.

sufnus schrieb:

Schon Catull hat eher nicht mit der Klampfe in der Hand seine Songs zum Besten gegeben. Allein die Vorstellung!

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nun ja, nun nein: alle metrisch gebundene Rede wurde rezitierend vorgetragen, mit strenger Unterscheidung von Längen und Kürzen, Anfangs- und Schlußklauseln und schlichter Gleichförmigkeit der penetrant wiederholten Versmelodien. Das gilt schon für die großen Epen, und dies übrigens in fast allen Kulturkreisen (z.B. westafrikanische Epen, in Indien das Mahabharata, in indonesischen Schattenspielen die aus Indien stammenden Rama-Mythen). Wir haben nur keine Noten, und so viel ich weiß, nicht einmal zu den mittelalterlichen Rezitations-Redundanzen des Perceval und des Tristan. Offensichtlich hatte jeder Rhapsode sein "eigenes" Motiv-Arsenal. Im hebräischen und im lateinischen Kultus wurden Rezitations-Monotonie und Schlußklauseln so festgelegt, wie wir das heute kennen. Ganze Melodien, nicht mehr bloß monoton schwebend, sammelten sich im Gregorianischen Choral.

Das Verrückteste bei "den Alten" ist gewiß, daß sogar die Prosa der griechischen und römischen Anwälte und Forum-Redner (Cicero) auf einem schwebenden Rezitationston vorgetragen wurde, mit den allbekannten Schlußklauseln am Ende der musikalisch gegliederten Bandwurmsätze. Der Sophist Gorgias (http://12koerbe.de/pan/menon.htm#[1. Frage des Menon nach der Lehrbarkeit der Tugend) übertrug die poetischen Stilfiguren auf die Rhetorik (als deren System-Schöpfer und "Erfinder" er galt). Gelungene Schlußklauseln sollen angeblich mit Beifall belohnt worden sein.

Einer meiner Lieblingsdichter - um wieder in die Gegenwart zurückzukehren - ist John Lennon, mit der surrealistisch-dadaistischen Klangrede in "Walrus". Hat was von Avantgarde, von moderner Frechheit. Dessen Vorbild wiederum war Bob Dylan mit seinem Proto-Rap, d.h. mit rezitierend auf ein-zwei Tönen schwebenden Langversen, die mit Haufenreim-Klauseln enden (nicht immer, aber beispielhaft "auffällig", z.B. der strophenlange Refrain von "Like a Rolling Stone"). Den Nobelpreis bekam Zimmerman natürlich für die Vorbildhaftigkeit seiner Lyrik, nicht für sein Mundharmonikaspiel (was viele zu verwechseln scheinen). Aber das nur nebenher.

grusz, hanszimmermann

Hey @James Blond
Danke fürs Interesse finden! Dein Vorschlag ist sowohl im Hinblick auf das Thema als auch zur Entlastung dieses Threads hier von der Exkursneigung von mir und Hansz eine sehr gute Idee!

Insofern lieber @mondnein , würde ich die Diskussion hier mal pausieren und dann sehr gerne andernorts fortsetzen, da wir sonst wirklich den Faden von stavanger allzusehr "kapern".

Ausgangspunkt dieses Exkurses war ja die Frage, ob eine nicht ganz "standardempfehlenswerte" Wendung wie "gerne würde ich [...] sein" anstelle von (die unstimmige Metrik mal außen vor gelassen "gerne wäre ich [...]" dadurch gut begründbar ist, dass man sie zu einer Nachahmung "gesprochener Alltags-Rede" erklärt.

Im Prinzip sind wir, bisher hier diskutierenden (also stavanger, ich, James, Hansz), uns wohl einig, dass dem so ist, dass man also, wenn es wie in diesem Gedicht "passt", sehr wohl auch bei der etwas "ungekämmteren" gesprochene Sprache bedienen darf oder sogar soll. Im Einzelfall ist das dann wohl wirklich eine persönliche Geschmackssache, jenseits mehr oder weniger objektiver Kriterien.

LG!

S.

sufnus schrieb:

Insofern lieber @mondnein , würde ich die Diskussion hier mal pausieren und dann sehr gerne andernorts fortsetzen, da wir sonst wirklich den Faden von stavanger allzusehr "kapern".

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Unbefriedigend, Sufnus,

dieser Coitus interruptus!

Gerade von Dir hätte ich niemals gedacht, daß Du eine Grundsatzdiskussion von solcher Tragweite derartig abwürgst.

Schande!

Gerade von Dir hätte ich niemals gedacht, daß Du eine Grundsatzdiskussion von solcher Tragweite derartig abwürgst.

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Hallo ihr Lieben,

Sufnus wertet nichts ab, er hält sich bloß an die Regeln. Die mögen gefallen oder nicht, aber es wäre [natürlich] nett, wenn wir uns auf ihre Einhaltung einigen können.

[Betrachtet es bitte von der Warte einiger Autoren, die Grundsatzdiskussionen unter ihren Texten nicht wünschen. Es kann frustrierend sein, wenn man die Benachrichtigung bekommt, dass auf den eigenen Text geantwortet wurde und dann geht es gar nicht um den eigenen Text]

LG
Patrick

mondnein schrieb:

Unbefriedigend [...]
Coitus interruptus! [...]
Schande!

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Also ... um die Schande wieder etwas von meinem schwerbeladenen Haupt zu nehmen, habe ich jetzt einen Extra-Theorie-Thread zum Rauf-und-runter-Diskutieren eröffnet.

Klickklack!

Na? Ist das was?

LG!

S.

sufnus schrieb:

habe ich jetzt einen Extra-Theorie-Thread zum Rauf-und-runter-Diskutieren eröffnet

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ja, sehr schön

habe ich mit großem Interesse gelesen.
knüpft nur leider nicht an meinen Beitrag hier oben an, geht nicht auf meinen Systematisierungs-Versuch der Jahrtausende alten, heute völlig ignorierten Rezitations-Formen der Dichtung und der antiken Rhetorik ein.
mag sein, daß es irgendwo runter und wieder rauf diskutiert,
aber es ist ein anderer Schacht, ein anderer Fahrstuhl,
läßt mich auf dem hier von Dir verlassenen Stockwerk im Stich.

das heißt: meine Überlegungen waren völlig sinnlos. das wollte und will überhaupt kein Schwein wissen.
danke. nun muß ich alleine die Stockwerke dieses Wolkenkratzers runterklettern, vielleicht komme ich in ein paar Wochen beim Ausgang an.
oder auch nicht

das hier liest wahrscheinlich auch keiner

Oioioi, Wahnsinn.
Da bin ich mal zwei Wochen nicht da ...
Auf jeden Fall beeindruckt:
Uwe