Bachlauf (Haiku)

Hallo Beba,
Hallo Rhea,

irgendwie an Euch beide zusammen und separat )))


Hallo Beba,

Nun, ein langweiliges Haiku sollte man vemeiden, das ist klar. Aber die Langeweile sollte man natürlich nur mit Haiku-Mitteln bekämpfen.
Allerdings sollte man es schon als Haiku oder Senryu bezeichnen, wenn man meint, ein solches geschrieben zu haben (mit allen Risiken natürlich )

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diese Aussagen von Dir gefallen mir gut - und es gilt eben, den eigenen Blick(also meinen ) dafür zu schärfen, wenn es ein „Haiku“ sein soll......, und nicht....
Vor allem, wenn es im eigenen Kopf als Haiku-Moment passiert - also, lernen und reflektieren, und den Mut des Misslingens weiterhin eingehen ), aber Hallo....

Beba - vielen Dank für Deine Infos und Geduld,
tschüss, Jacko,
und klar – bitte weiterhin - wenn, dann....mich enthaikuen.........

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Hallo Rhea,

Na, du bewegst dich da auf nem schmalen Grat zwischen Haiku und Senryu......

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Ja - in diesem Fall war mir das schon klar ),
und ebenso klar ist, dass eine Gratwanderung aber dann immer noch zum Haiku tendieren muss, wenn schon grenzwertig......., und wenn ein Haiku....
und sicherlich werde ich gratiger bleiben,
aber, man weiß ja nie, wie sich die eigenen Früchte irgendwann zu süßen beginnen,
habe ja noch viieel Zeit..

Zu Deinem Vorschlag :

Felsen - Wasser rauscht
ein Ast fällt, treibt, bleibt hängen -
Moos wuchert - bedeckt.

Ja - so ginge es schon in meine eigenen Bilder / besser : in mein eigenes Gesamtbild !
Mal so :

Bachlauf (Haiku)

Bachlauf, schlängelt, rauscht,
es bricht ein Ast - Wasser spritzt
Moos bewuchert bald


Rhea - auch Dir wieder ein Danke für Deine hilfreichen Nuancen,
Tschüss, Jacko

--

Hallo Herbert,
Hallo Heidrun,
Hallo Ceres,

auch jetzt zu Euch irgendwie zusammen und separat.... ))


Hallo Herbert,

Du hast schon Recht - meine Deko-Wörter sind ein falsches Zuviel....,
für ein Haiku !!
Und Deine Idee mit der Struktur-Angabe (5-7-5) hat schon was, zumal, wenn der Autor sich selbst, bezüglich einer klaren Einordnung, nicht sicher ist.
Und
andererseits - warum nicht auch mal den Mut haben, sich aufs Glatteis zu bewegen - die Kritik wird dann schon umgehend kommen,
und wieder kann ich hieraus lernen...

Herbert - auch Dir ein herzliches Danke für Dein Mitmachen,
Tschüss, Jacko,
und klar - gleich wieder intervenieren, wenn....... ))

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Hallo Heidrun,

Deshalb verstehe ich deinen Eintrag überhaupt nicht........
Schau doch bitte nochmal unter "Theorie" nach, unter Beba`s zahlreichen Erklärungen oder einfach im Netz...

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denke mal, dass ich das schon hinbekommen werde - eben diese Thematik „Haiku“ ),
eine Annäherung....
und,
„doch“ - ich verstehe meinen Eintrag schon - nun geht es natürlich darum, dass meine Bilder(wie sie nun mal zunächst in mir sind - einzig darum geht es ja nur....) durch sich selbst wirken, und sich weitend im Leser erzählen können,

und nicht
durch falsches(meiniges) Deko-Geschmunze <= das ist mir schon nah gekommen,
ich denke mal,
that’s it !!

Und Dein Hinweis bezüglich Theorien hier und dort - nun ja, gerade hieraus passieren ja solche Mehrdeutigkeiten......................, und die einizig wahre Muster-Theorie hierzu gibts nun mal nicht, wäre ja auch unerträglich schlimm und langweilig, oder ????

Ich meine, dass ich am meisten daraus lernen kann, wenn ich gut die vielen zwischenzeiligen Hinweise „hier“ aufnehme, und versuche, sie umzusetzen......, es soll ja letztlich auch noch mein Haiku sein ))

Heidrun - auch Dir wieder ein Danke für Deine Info,
Tschüss, Jacko

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Hallo Ceres,

es ist net leicht eine Momentaufnahme
festzuhalten, in der dann der Leser
seinen Gedankenlauf "vollendet".

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genau diesen Deinen Gedankengang lege ich sehr in mein Erfahrungs-Kästchen bezüglich „Haiku“,
denn besser ist es hiermit wohl nicht gesagt.
Dieses „eigene“ Bild in einer Form freizugeben - und dann muss der Leser in seinen Gedanken sein Bild entwickeln können - beser noch, entwicklen wollen ))

Ebenso haben mir Deine beiden Beispiele sehr gefallen, die in mir Weite erzeugen...

Nebel löst sich auf -
......................
dahinter das Bild

oder mit Deinen Zeilen:

fließendes Wasser -
ein abgebrochener/moosbewucherter Ast/Zweig
im Lauf des Baches

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Gerade dieses in mir wirken lassen ist es, um zu lernen - und hierzu nie auswendig lernen....., oder einzig in sturer Theorie zu verbleiben,
ohne sie zu vernachlässigen... ))

Ceres - ich danke Dir sehr für Deine Mühe, und Dein Mitmachen,
Tschüss, Jacko,
und klar - mich natürlich wieder in meine Grenzen scheuchen....

----

°

Zweite Version :


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Orig :


--

Und nun nochmal ein gesamtes Danke an Euch alle,

fürs Detaillieren,
für Eure Bewertungen,

im Speziellen auch aufgeführt Inga Anna und Mandelbaum,

und,
was meint Ihr nun zu meiner eingestellten Änderung ??
Ein bißchen besser ??? ) / :-(((

Bachlauf (Haiku)

Bachlauf - schlängelt, rauscht
es bricht ein Ast - Wasser spritzt
Moos bewuchert bald


und wieder ein Jacko-Tschüss

--

Hallo Jacko,

Bachlauf (Haiku)

Bachlauf - schlängelt, rauscht
es bricht ein Ast - Wasser spritzt
Moos bewuchert bald

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nö, das ist in meinen Augen gar nichts. Die ersten beiden Zeilen sind langweilige (wie du ja schon früher selbst sagtest!!) Schilderungen, c (die 3. Zeile) schaut in die Zukunft, was bei einem Haiku gar nicht geht.

Ein Haiku lebt beim Leser weiter, er ist "ein Teil des Haikus", das ist der Nachhall. Hier wird der leser am Ende bestenfalls "Na und?" fragen.
Nein, dein Text ist weiter von einem Haiku weg als zuvor.

Ich glaube, ich werde nun den Text nicht mehr kommentieren, denn ich komme mir schon wie der böse Nörgler vor, der dich im Visier hat. Glaube mir, so ist es nicht.

Ciao,
Bernd

Hallo Jacko,

du willst es einfach nicht verstehen, eine andere Erklärung gibt es für mich nicht.

Berauscht fließt Wasser
Gebrochener Ast ertrinkt
Moos erwacht - wuchert

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Wenn du dieses Kurzgedicht in brauchbare Haikuteile wandeln würdest, blieben:

[blue]Das Wasser fließt
Ein Ast bricht ab
Moos wuchert[/blue]

Und genau daraus müsstest du etwas zimmern, solltst du Anspruch auf ein Haiku erheben. Es geht n i c h t um Metaphern. Die Bilder sollen lediglich im K o p f des Lesers entstehen.

Aufgrund deiner recht üppig ausfallenden Kommentare bin ich aber zwischenzeitlich zu der Ansicht gelangt, dass dir dieses Genre einfach nicht liegt, bzw. dass es dir hierzu (noch) an Einfühlung mangelt.

Kein Beinbruch, schreibst dafür anderes recht ordentlich.

Heidrun

°



--

[ 4]Dieser Dreizeiler ist alles, nur kein Haiku. Nicht einmal eine Momentaufnahme.

[ 4]Da bricht überflüssigerweise ein Ast ab (wie sollte er sonst ins Wasser gelangt sein), dann treibt dieser mit Moderholz zusammen (warum auch immer Holz in einem so bewegten Bach modert) und nun schlängelt sich auch noch der Bach so durch die Landschaft.

[ 4]Ein Haikin würde nicht mehr sagen als dass
[ 4][ 4]"im schäumenden Wasser, ein Ast?"
auftaucht und sich nicht um Zeilen- wie Silbenzahl kümmern.

LG, Ivor

Hallo Heidrun,

wieder ein Danke für Dein hilfreiches Auseinandersetzen mit meinem misslungenen Haiku-Versuch,
und Deinem inhaltlichen Strukturieren, und Bsp....

wird schon noch klappen ,
bin ich mir sicher........

Und ein liebes Haiku-Tschüss, Jacko

--

Hallo Ivor,

Dieser Dreizeiler ist alles, nur kein Haiku. Nicht einmal eine Momentaufnahme.
Da bricht überflüssigerweise .......

Ein Haikin würde nicht mehr sagen als dass
"im schäumenden Wasser, ein Ast?"
auftaucht und sich nicht um Zeilen- wie Silbenzahl kümmern.

Zum Vergrößern anklicken....

vielen Dank für Deine Details , die Du mir in Deinem Kommentar gabst - vor allem auch Dein Beispiel, wie ein solcher Moment ausgedrückt sein könnte.

Werde es mir auch in meine Haiku-Lern-Schatulle reinlegen ),

und weiter üben und probieren......
Irgendwie sind da meine persönlichen Moment-Bilder wohl immer noch viel zu weit gefasst...

Ivor,
ein sehr Danke für Dein Reinschauen und Mitmachen,
und wieder ein Jacko-Tschüss

--

Hallo JackoF,
natürlich gibt es wunderschöne Dreizeiler, die aber
keine Haiku sind, und natürlich gibt es keine feste
Abgrenzung zwischen einem Haiku und ...

Und doch vermittelt ein Haiku eine besondere, blitzartige
Wahrnmehmung - wobei die Intensität der Berührung, sowie
- oftzitiert - das Geheimnis und ein Nachklingen, typisch sind.

Das 5-7-5 Schema ruiniert die meisten Haiku,
denn im Japanischen gibt es vieles, was wir an Grammatik
benötigen, nicht.

Selbst ins Englische lassen sich Haiku viel leichter übersetzen
wie ins Deutsche, da es dort Verkürzungen gibt, die uns
kaum möglich sind.
Hier zum Beispiel ein in seiner Prägnanz (neun Worte!)
unübersetzbarer Satz (ohne gekünstelt zu wirken).
Es geht um die Gedanken eines Liebespaares,
an Board eines Ozeankreuzers:

[ 4][ 4]She made him think, he made her love him.


Es gibt aber auch Texte, die sind nicht ganz Haiku,
und doch nicht sehr weit davon entfernt.
Um beim Wasserlauf zu bleiben, hier ein Beispiel
von Toyotama Tsuno (alias Manfred Hausmann):

[ 4]Weil in der Stille des Tempelgartens
[ 4]das Quellwasser
[ 4]aus dem Munde eines bronzenen Drachen
[ 4]in ein Steinbecken fällt
[ 4]gibt es Zeit.

Liebe Grüße, Ivor

Hallo Jacko,

also, ich muss schon sagen: Hut ab vor Deiner Ausdauer!
Ich fühl mich immer noch ahnungslos wie ein Säugling,
und ich fürchte, ich werde hier nicht viel Nutzbringendes
beitragen können. Trotzdem bin ich dabei, eine Menge aus
diesem Thread zu lernen und halte es mittlerweile nicht
mehr für völlig ausgeschlossen, irgendwann auch mal den
Schritt aufs Glatteis zu wagen. Mit Deinem Ast, das sag
ich ganz ehrlich, wäre ich baden gegangen.

Liebe Grüße
Claudia

Hallo Ivor,

wieder ein Danke, dass Du mir weitere Erklärungen und diese beiden tollen Beispiele zum Thema Haiku gabst/gibst ))
Ich sage nur - Mensch Meier, gefallen die mir ,
und von der Struktur so derart unterschiedlich...........

She made him think, he made her love him.

Weil in der Stille des Tempelgartens
das Quellwasser
aus dem Munde eines bronzenen Drachen
in ein Steinbecken fällt
gibt es Zeit

Zum Vergrößern anklicken....

Für mich :
Dieses Einfangen eines Moments - und dann aber auch nur diesen beworten,
da muss ich meine eigenen, fließendenden Assoziationen aus dem Haiku mehr/sehr(fast ganz) rauslassen.....

Habe mich jetzt nochmal zu meinem Hier-Thema bemutet )

Was meinst Du dazu ?

Ein Ast bricht
Wasser spritzt
an den buckligen Stamm

oder

Ein Ast bricht
Wasser spritzt
auf das Rand-Moos des kleinen Baches


Ivor,
nochmal ein Danke für Deine mir helfende Mühe,

Tschüss, Jacko

--
Hallo Claudia,

Ja, wie Du es sagst - dieser Faden ist sehr hilfreich,
mal sehen, ob mir die Umsetzung auch etwas mehr gelingt )

Tschüüüss, Jacko

-

Empfehlenswert ist es folgende Links durchzusehen:

1. http://www.haiku-heute.de/Archiv/archiv.html

2. http://www.haiku-plus.de/haiku.html

3. http://deutschehaikugesellschaft.de/

LG, Ivor

Hi Jacko,

sag mal, bist Du jetzt zum Romanschriftsteller geworden?
Nee, Deine Neufassung ist mir viel zu ausführlich! Schau mal:

Ein Ast bricht vom Baum [blue]klasse![/blue]
Wasser spritzt [blue]klasse![/blue]
[blue]Holz treibt (den Bach hinunter)???[/blue]

So ungefähr könnte ich mir das vorstellen. Aber das will nichts
heißen. Ist nur mal ein Versuch.

Liebe Grüße
Claudia

Hallo Ivor,
Hallo Claudia,

mit Euren weiteren Vorschlägen bin ich nun in meine (endlich) innere Assoziier-CUT-Maschinerie angekommen.

Meine nun Zensur mir gegenüber !
Was will ich denn eigentlich hier beschreiben - in eine Momentaufnahme bringen ?

(1) / Entweder das Brechen des Astes in seiner Umgebung beschreiben,
oder
(2) / wie das Wasser beim Hineinfallen des Astes spritzt,
oder
(3) / wie der abgebrochene/morsche(usw..) Ast im Wasser(Bach) dahin treibt/schwimmt ?

Für irgendetwas muss ich mich ja nun mal bezüglich eines angedachten Haiku-Momentes entscheiden !!!!!!!!!!!!

Nun mal Fische bei die Panade :

(1)
Krächzendes Brechen
Ast löst sich
Vögel stieben auf

(2)
Abgebrochener Ast
schlägt ins Wasser
aufschäumende Gischt

(3)
Morscher Ast
treibt im rauschenden Wasser
schlägt gegen Steine

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Denke mal ???....... – doch lass es jetzt lieber........................, bei meinen hier Versagungen :-((((

vielleicht gibts ja noch eine hoffnungsmachende Meinung hierzu.....

Tschüüüss, Jacko

°

Habe nun Dank Eurer reichen Mithilfe zu meinem überladenen Haiku-(Fehl)Versuch (letztlich 3 Einzelthemen)
mal genau diese drei Momente in 3 Einzel-Haikus umgesetzt :

oder
oder

--

Vote für 1 - das Krächzende Brechen finde ich gut... denn eigentlich gibts das nicht - doch wenn zugleich ein Ast bricht und Vögel stieben - gibts das in dem einen Moment schon... das hat was!

LG, Rhea

Jeder der Dreizeiler könnte ein Gedicht sein, aber keiner ist ein Haiku. Am allerwenigsten Version 1 (Edgar Allen Poe vielleicht).

Schäumende Gischt ist überflüssig, wie in Gischt aufschlagende Äste. Vielleicht schaust du dir bekannte, wenn auch schlecht übersetzte, Haiku an (ISBN: 978-3-15-009400-6) und machst es einem nach. Ich will das hier nicht machen, es ist dein Text und es würde Tage bis Wochen dauern, aber ein Haiku wäre etwas Ähnliches wie ...

[ 4]Für einen Augenblick
[ 4]tauchte im schäumenden Wasser
[ 4]ein Ast auf

.. wenn das mit dem Augenblick nicht so abgedroschen wäre. Das
muss von alleine anklingen, ohne gesagt werden zu müssen. Und vermeide,
wo es geht, die gekünstelt wirkenden Feststellungssätze, die so einen pseudoasiatischen Charakter haben wie:

.. aufschäumende Gischt -> in schäumender Gischt
.. krächzendes Brechen -> mit krächzendem brechen
.. Morscher Ast -> ein morscher Ast

LG, Ivor

@Ivor

Hmmm... Yvor - da du dich gut auskennst mit Haikus - mal interessiert gefragt - wie wichtig ist denn nun dieses 5 - 7 - 5?? Denn wegen der 5 Silben bietet sich doch sowas wie morscher Ast oder, wie du selbst mal schriebst, leere Feldstraße (???)an, oder? Dann sagen die einen, man solle nich über die Zeilen hinweg schreiben, ich selbst hab gelernt, dass das gar nicht soo wichtig ist und die 5-7-5 schon sein sollten, aber nicht müssen... bei den alten Meistern findet man eh so ziemlich alle Ausnahmen der Regeln... liegt das wiederum am Übersetzungsproblem? Irgendwie weiß man da gar net so recht, was denn nun stimmt... Ist das so, dass die "Regeln" im Grunde nicht soo wichtig sind, sondern eher die beschriebene Stimmung/der literarisch erzeugte Moment? Egal, wie er formal aussieht? Denn dein langes und sehr schönes Haiku-Zitat mit dem Drachen - Wasser - Zeit weiter oben legt das nahe... ? Bin langsam verwirrt...

LG, Rhea