canal grande

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A

aligaga

Gast
Landratten glauben häufig, dass Kanäle flössen - das tun sie in der Regel aber nicht. Schon gar nicht die in Venedig, das in eine flache Lagune hineingebaut wurde. Da gibt's keine Gezeiten und keine Strömung; der Gondoliere muss immer rudern, ganz gleich, in welche Richtug die Touristen fahren möchten. Dass der Ruderknecht soifzte, wenn letztere knutschten, ist eine alberne Vorstellung, die mit der Wirklichkeit weniger als gar nichts zu tun hat. Geseufzt haben auf der gleichnamigen Brücke ganz andere.

Die zweite Strophe beginnt mit einem falschen Bezug - der vorherige Satzgegenstand sind die Kanäle, die Menschen nur ein Akkusativobjekt. Der Fehler sollte behoben werden, weil er den Text ruiniert.

Sitten und Bräuche könnte man überholen. Märchen nicht. Die sind und bleiben immer welche.

TTip: Den Text entquarken und nach einem weniger an den Haaren herbeigezogenen Schluss suchen - Venedig ist (noch) keine Toteninsel. Die heißt San Michele und liegt mitten in der Lagune. Den Transporto funebre erledigen nicht die Gondoliere mit ihren Kähnen, sondern unter der Regie der Müllabfuhr verkehrende Motorbarkassen.

Heiter immer weiter

aligaga
 

Perry

Mitglied
Hallo Alligaga,

deine Meinung sei Dir unbenommen, nur ist eben mit "Kanälen" nicht nur der Canal Grande gemeint, sondern auch andere.
Was den Übergang von der ersten zur zweiten Strophe betrifft, lebt Lyrik u. a. von solchen Bezugsvariationen.
Der mystische Schluss spannt den bildlichen Bogen vom Tod in Venedig zum Tod im Allgemeinen bzw. von den Gondoliere zu Charon.
Wenn Du hier im Forum ernst genommen werden willst, dann heb' nicht nur den Zeigefinger, sondern versuch Dich mit der bzw. den möglichen übertragenen Aussagen eines Textes auseinander zu setzen.
LG
Manfred
PS: Ich bin natürlich auch für grammatikalische und sachliche Hinweise dankbar, soweit sie für die lyrische Textgestaltung von Bedeutung sind.
 
A

aligaga

Gast
Nicht nur der Canal grande (auf den sich dein Texterl laut Titel ja bezieht!), sondern auch der Panama-, der Suez- oder der Kaiser-Wilhelm-Kanal sind stehende Gewässer. Fließen tun in der Regel nur Regen-, Abwasser- und Entwässerungskanäle. Auf denen gibt’s keine Fährleute.

Grammatikalisch falsche Bezüge sind und bleiben falsch, auch wenn die Endsilben der Verserl sich reimen sollten. Die Doitsche Grammatik lässt sich nicht neu erdichten. Man sollte Patzer dem Kritiker nicht als Kunststückerl verkaufen wollen – da kringelt sich der.

Die plumpe Anspielung auf den Totenschiffer und dessen Fährlohn bleibt wohl kaum jemandem verborgen – das Dumme ist, dass die Münze im Mund kein Märchen, sondern ein Brauch war, und dass das Totenschiff zur Toteninsel nicht auf einem Kanal, sondern ganz locker über die Lagune fährt. Die Rechnung stellt dann die toskanische Müllabfuhr (Achtung: kein Witz!).

Wenn Du hier im Forum ernst genommen werden willst, o @Perry, dann heb' nicht nur den Zeigefinger, sondern versuch, Dich mit fundierter Kritik auseinanderzusetzen. Das sture Beharren auf den offenkundigen Mängeln deines Stückerls ist albern.

Heiter, sehr heiter

aligaga
 

Perry

Mitglied
Hallo aligaga,

das Wiederholen von Argumenten macht diese nicht besser.
Falls es Dir entgangen sein sollte, es gibt z. B. auch den Rhein-Main-Donau-Kanal und Wasser fließt bekanntlich meist -wenns nicht gerade ein stehendes Gewässer ist- in eine Richtung.
Was aber bitte hat das mit einem lyrischen Text zu tun?
Manchmal können sogar (gewollte) Widersprüchlichkeiten eine Textaussage unterstützen. Aber was erzähle ich einem Erbsenzähler über "soupe aux pois."
Was den abwertenden Ton deiner sonstigen Weisheiten anbelangt, müsste ich eigentlich mal wieder den "Red Alarm" drücken. Aber ich hoffe Du erkennst selbst, dass deine Maulerei keine Grundlage für eine konstruktive Textarbeit ist.
Gruß
Manfred
 
A

aligaga

Gast
Dass der Rhein-Main-Donau-Kanal zwischen den Schleusen fließt, mag ja sein, o @Perry. Aber wie wir alle wissen, gelten Ausnahmen nie als pars pro toto, sondern bestätigen anderslautende Regeln. In deinem Stückerl fließt's definitv nicht zwischen dem Rhein und der Donau hin und her, sondern stagniert in der Adria, ca. 75 Kilometer nördlich des Po-Deltas. Da bewegt sich gar nix mehr.

Nichts gegen Texte, die man mit mehr oder weniger sinnvollen Zeilenumbrüchen in "Lührik" zu wandeln bemüht ist - die Gesetze der Logik, die Deutsche Grammatik und die Eindeutigkeit von Begriffen wie etwa "Märchen" sind davon nicht berührt, sondern bleiben erhalten. Wo nicht, landet man nicht im gewünschten Hafen, sondern, so wie hier, mitten im Quark.

Daher nochmal der Tipp: Das Texterl ausbessern und von seiner unfreiwilligen Komik befreien.

Und noch einer: Vergiss die alberne "Herr Leerer, der böhse @ali hat was gegen meine Text gesagt"-Druckknöpferey. Die Stimme der deutschen Sprachwirklichkeit bringst du damit ja nicht zum Verstummen, ne?

Heiter immer weiter

aligaga
 

Perry

Mitglied
Hallo aligaga

biegst Du Dir eigentlich immer alles so zurecht wie es deiner Sicht entspricht und reitest tote Gäule?
Lassen wir mal die Fließrichtung von Wasser, die Definition von Mär und die Deutsche "Recht" Schreibung beiseite, wenden wir uns stattdessen dem zu, was wir hier mehr oder weniger alle versuchen, dem Wort Kunst zu entlocken.
Es gibt da verschiedene Wege, meiner ist Prosa so zu entkleiden und zu verdichten, dass die Worte und ihre Bezüge untereinander zum Teil aufgebrochen bzw. mehrdeutig werden. Lyrische Stilmittel wie Enjambements, Alliterationen, Reime etc. sind dabei vereinzelt Hilfsmittel, aber keine formalen Zwänge. Wichtig ist mir letztlich die Aussage einer realen Bildebene, die bei diesem Text das Verbindende von Wasserstraßen ist, seien es nun natürliche oder künstlich angelegte, auf die Verbindungen von Menschen zu übertragen. Das Venedig-Klischee von der "Grand" Liebe wird dabei durch die bewusst ironisch seufzenden Gondoliere ironisiert. Der Blick am Schluss ebenfalls augenzwinkwernd auf die Jenseitsphilosophie vergangener Zeiten gelenkt. Was der Leser für sich daraus ableitet, ob er lächelnd nickt oder mit den Schultern zuckt ist ihm selbst überlassen.
Also steig ab vom toten Gaul und ich denke darüber nach, vielleicht das Wasser dümpeln zu lassen und statt Mär, eventuell Ritual zu verwenden.
Gruß Manfred
 
A

aligaga

Gast
Sorry, o @Perry - ein Volxhochschulkolleg über die lührische Bedeutung von Zeilenumbrechern ist im gegenständlichen Unfalle kaum ein geeignetes Mittel der Wahl. Ganz im Gegenteil!

Wenn der Karren mal so richtig im Quark steckt, dann hilft nicht Baron von Münchhausens gepudertes Zöpfchen, sondern allenfalls ein hydraulischer Wagenheber, die passenden Ersatzteile und, vor allem, Schraubenschlüssel mit der richtigen Maulweite.

Vom Tante-Guhgel-Baumarkt rät @ali dir ab. Versuchs mit einer guten Grammatik, dem Duden und einem aktuellen Venedig-Reiseführer. Das wäre der rechte Balsam für die wunden Stellen dieses Stückerls.

@Ali wünscht dir viel Erfolg mit diesem Rezept - auf allen Kanälen, vor allem den ganz, ganz großen!

Quietschvergnügt

aligaga
 
A

aligaga

Gast
... und hier ein preiswerter Reparaturset aus der Werkstatt:
canal grande

kanäle sind [blue]flüssige[/blue] straßen
verbinden [blue]fließen und [/blue]meere
bisweilen auch menschen

[blue]die[/blue] sich auf brücken
große liebe schwören
seufzen[blue]d[/blue] [blue]vor[/blue] gondoliere[blue]n
[/blue]
den toten eine münze unter
die zunge zu legen ist [blue]derweil[/blue]
[blue]ein[/blue] längst überholte[blue]r[/blue] [blue]brauch[/blue]
Ganz einfach, wenn man weiß, wo und wie, ne?

Heiter immer weiter

aligaga
 

Perry

Mitglied
Hallo aligaga,

na endlich lässt Du mal die Hose runter und siehe da, da ist nichts wirklich Sehenswertes. Erlerntes Wissen schadet vielleicht nicht, "Preis" wertes muss deshalb noch lange nicht dabei herauskommen.

Nun im Detail:

Wie kommt es, dass bei deinem Vorschlag plötzlich Känale fließen dürfen und sogar flüssig sind? Das "und" vor Meere macht übrigens keinen Sinn, ich nehme mal an, das ist ein Schreibfehler.

"seufzend vor gondolieren" wird man wohl kaum ein Liebespaar sehen, es sei denn sie haben Lust auf einen Dreier. Mit dieser Konstellation geht übrigens die Ironie über das Liebesklischee Venedigs verloren.

"derweil" statt "indess" bleibt sich gleich und mir gefällt "ritual" (war mein Änderungsangebot) besser als "brauch."

Ich danke Dir trotzdem für die Mühe, vielleicht solltest Du mal selber ein paar Texte in dieser Rubrik einstellen und dich an möglichen Meinungen dazu erfreuen :)

Gruß
Manfred
 

Perry

Mitglied
canal grande

kanäle sind wasserstraßen
verbinden flüsse meere
bisweilen auch menschen

sich auf brücken die große
liebe zu schwören
lässt gondoliere seufzen

toten eine münze unter
die zunge zu legen ist indess
ein längst überholtes ritual
 

Perry

Mitglied
canal grande

kanäle sind wasserstraßen
verbinden flüsse meere
bisweilen auch menschen

sich auf brücken die große
liebe zu schwören
lässt gondoliere seufzen

den toten eine münze
unter die zunge zu legen ist
indess ein überholtes ritual
 
A

aligaga

Gast
Wie kommt es, dass bei deinem Vorschlag plötzlich Känale fließen dürfen und sogar flüssig sind? Das "und" vor Meere macht übrigens keinen Sinn, ich nehme mal an, das ist ein Schreibfehler.
Das kommt, o @Perry, weil du kein Pöt, sondern nur ein Zeilenbrecher zu sein scheinst. Ein Pöt weiß, dass Fließen ein hübsches, altes Hauptwort alternaiv zu "Flüssen" ist und dass Kanäle diese zu verbinden imstande sind, ohne selbst in Bewegung geraten zu müssen. Und ein Pöt weiß, das flüssig sein nicht unbedingt heißen muss, dass da gleich etwas davonläuft. Es ist der Aggregatszustand, sonst nichts. Denk doch an deine Tasse Tee oder Kaffee, die du dir gönnst, während du dichterst!

"seufzend vor gondolieren" wird man wohl kaum ein Liebespaar sehen, es sei denn sie haben Lust auf einen Dreier. Mit dieser Konstellation geht übrigens die Ironie über das Liebesklischee Venedigs verloren.
Wer nicht bloß von venezianischen Kähnen brabbelt, sondern schon mal realiter in einem mitfahren durfte, der weiß, dass die Passagiere immer vor dem Gondoliere sitzen. Bauartbedingt geht das gar nicht anders!

"derweil" statt "indess" bleibt sich gleich und mir gefällt "ritual" (war mein Änderungsangebot) besser als "brauch."
"derweil" means "inwischen" und ist ein adverbialer, zeitlicher Begriff; "indes" means (richtig geschrieben) "jedoch" und ist causaler Natur. "Indes" ist hier reiner Quark.

Mit welchem Begriff du das falsch gebrauchte Wort "Mär" ersetzt, kann dahinstehen. Fremdworte machen sich in doitschen Gedichten immer besonders gut, zeigen sie uns doch, wie beschlagen der Dichter in seiner Muttersprache ist.

Herzlich lachend

aligaga
 
G

Gelöschtes Mitglied 15780

Gast
Das Gedicht ist wundervoll, es gehört zu den besten, die ich je gelesen habe.

Ich fasse es nicht, in was für einem Blödsinn Aligaga hier abundiert. Was für eine Verschwendung von Energie und Zeit! Was er hier schreibt, hat mit Deinem Gedicht nicht einmal peripher etwas zu tun.

"Landratten glauben häufig, dass Kanäle flössen - das tun sie in der Regel aber nicht. Schon gar nicht die in Venedig, das in eine flache Lagune hineingebaut wurde. Da gibt's keine Gezeiten und keine Strömung; der Gondoliere muss immer rudern, ganz gleich, in welche Richtug die Touristen fahren möchten."
Nett, aber die Kanäle "fließen" im Gedicht nicht, es muß ein anderes Gedicht gemeint sein.

"Dass der Ruderknecht soifzte, wenn letztere knutschten, ist eine alberne Vorstellung, die mit der Wirklichkeit weniger als gar nichts zu tun hat. Geseufzt haben auf der gleichnamigen Brücke ganz andere."
Die Gondoliere seufzen nicht auf der Brücke, sondern über die abgenutzen Lügen der Verführer.

"Die zweite Strophe beginnt mit einem falschen Bezug - der vorherige Satzgegenstand sind die Kanäle, die Menschen nur ein Akkusativobjekt. Der Fehler sollte behoben werden, weil er den Text ruiniert."
Das ist ganz neu, bisher hat es noch nie gegolten: Daß eine Strophe sich auf das Subjekt der vorherigen beziehen müsse. Gut, ist es neu - Aligaga macht eine Dichterschule auf. Er sammelt schon fleißig Schüler, vielleicht hat er schon einen gefunden. Und länger behalten, als man zum Lesen seiner losen Behauptungen braucht.

"Sitten und Bräuche könnte man überholen. Märchen nicht. Die sind und bleiben immer welche."
Wie wahr. Und was soll diese Behauptung hier?

"TTip: Den Text entquarken und nach einem weniger an den Haaren herbeigezogenen Schluss suchen - Venedig ist (noch) keine Toteninsel. Die heißt San Michele und liegt mitten in der Lagune. Den Transporto funebre erledigen nicht die Gondoliere mit ihren Kähnen, sondern unter der Regie der Müllabfuhr verkehrende Motorbarkassen."

Ah, jetzt hat Aligaga endlich begriffen, daß das Lied eine Metapher auf den Tod enthält, daß es mehrdimensional ist, daß die Bilder der drei Strophen ineinanderscheinen.

Aber das gefällt ihm nicht, er liest es nicht als Dichtung, sondern als Reiseführerkapitelchen. Das kommt wahrscheinlich daher, daß er selber Reiseführer schreibt, Gedichte schreibt er ja nicht. Das mit den "Metaphern" ist ihm offensichtlich völlig unbekannt. Oder in seiner Schule sind Metaphern verhaßt. Oder er haßt die Dichtung. Oder er hält seine Haßtiraden für originell: Je abwegiger und zorniger, desto treffender und lustiger. Ja, das ists: Er tobt rum, und das nennt er dann lustig. Originell, dieses Oxymoron. Rumpelstelz, der sich selbst zerreißt.
 

Perry

Mitglied
Hallo aligaga,

wie ich sehe wird dein Argumentationsgaul immer lahmer.
"Hübsches altes Hauptwort", "Aggregatszustand", Du kommst mir vor wie einer, der gerade aus der Gondel gefallen ist. Ich dachte, die Verliebten im Text stehen auf der Brücke.
Übrigens muss man nicht selbst in einer Gondel gesessen und die Müllabfuhr bei der Arbeit beobachtet haben, um die verschiedenen Gesichter Venedigs reflektieren zu können. In einem früheren Leben war ich tatschlich auch mal dort, unsere halbwüchsigen Kinder hatten allerdings andere Interessen als Verliebte.

Mit indess(en)ist hier eine Gleichzeitigkeit oder auch eine Gegensätzlichkeit der Ereignisse (Liebesbeschwörung und Bestattungsritual) gemeint. Da der Duden tatsächlich ein s in der Kurzform einspart, werde ich das als guter "Doitscher" natürlich anpassen.

Ich denke, damit ist alles gesagt. Ich befürchte allerdings, dass Du wahrscheinlich auch immer das letzte Wort haben musst. Vielleicht überrascht Du mich aber auch.

Gruß Manfred
 

Perry

Mitglied
canal grande

kanäle sind wasserstraßen
verbinden flüsse meere
bisweilen auch menschen

sich auf brücken die große
liebe zu schwören
lässt gondoliere seufzen

den toten eine münze
unter die zunge zu legen ist
indes ein überholtes ritual
 

nisavi

Mitglied
hallo perry und ali,

darf ich auch mal? (bitte nicht als letztes wort betrachten)

der klugscheißerton von ali holzfäller geht mir auf den geist.
aber, lieber perry, recht hat er. zumindest, was kanäle, fließende bzw. stehende gewässer und syntaktische beziehungen angeht.

n.
 

Perry

Mitglied
Hallo Mondnein,

danke für deine Sicht.
Ich habe mich hier mal wieder hinreißen lassen, mich mit aligaga auseinanderzusetzen, in der Hoffnung er würde sich argumentativ etwas konstruktiver verhalten.
Letztlich hat mich das Streitgespräch sogar etwas weitergebracht Bezugsentflechtung, mär -> ritual, indess -> indes.
LG
Manfred
 

Perry

Mitglied
Hallo nisavi,

man kann bei der Textarbeit über fast alles reden, soweit es zur Verbesserung desselben beiträgt. Wie Du an der überarbeiteten Version sehen kannst, habe ich einiges angepasst, wobei Lyrik durchaus mal auch andere Wege kann, wenn dies der Aussage dient.
LG
Manfred
 

lapismont

Foren-Redakteur
Teammitglied
M O D E R A T I O N

So, ich habe hier einmal aufgeräumt.

Keine Ahnung warum aligaga immer noch Reaktionen erzielt. Ich bitte euch, nicht seinen Ton zu übernehmen und euch einfach sachlich über Lyrik auszutauschen.

Wer darauf keine Lust hat, sollte sich eine andere Spielwiese suchen.

cu
lap
 



 
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