der, dem der spiegel, das gesicht

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Franke

Foren-Redakteur
Teammitglied
Hallo Patrick,

du hast hier im Forum die bemerkenswerteste Entwicklung vollzogen. Du kannst mit Sprache ausgezeichnet umgehen. Das beste Beispiel ist das Gesicht, das im Spiegel Schmiere steht.
Dieses Spiel mit der Sprache bürgt aber ein großes Problem. Das Gedicht wird zu hermetisch und schließt den einen oder anderen Leser aus. Vor ca. 15 Jahren war ich auch an diesem Punkt.
Ich freue mich schon auf deinen nächsten Entwicklungsschritt, wenn du mit deinen Möglichkeiten die Sprache wieder in die Einfachheit zurückholst.

Liebe Grüße
Manfred
 
T

Trainee

Gast
Immer wieder erstaunlich,
wie unterschiedlich Verse aufgenommen werden können.
Ich finde dieses Gedicht nicht sonderlich hermetisch: und ich wünsche mir auch nicht, dass sich Patrick von diesem Entwicklungsstand abwendet. ;)
Natürlich wird sich seine Lyrik verändern. Das kann jedoch ebenso Vertiefung des Bisherigen wie Rückkehr zum Einfachen bedeutet.
Schlichtes passt nicht zu jedem (denkt mal an Elke Nachtigall, Lapismont oder Frodomir) ...und überlegt euch, wie winzig klein die Lyrikgemeinde angesichts eines wachsenden Marktes an schwachsinniger Unterhaltungsliteratur ist; da macht es wenig Sinn, sich einem nicht vorhandenen lyrischen Massenverständnis zu unterwerfen.
Lyrik ist und bleibt in weiten Teilen elitär. Und eine der letzten (sprachlichen) Inseln der Freiheit.

immer greift der mensch
den toten teil
der zeit. wo der weg
an einer ecke endet.
das gesicht
das schmiere steht
im spiegel.

über den haaren
kreist das jetzt -
- sticht nieder
wenn du blinzelst.
"Immer" wieder strebt der Mensch nach dem Falschen, der toten Materie und wendet sich vom Lebendigen ab, vertut seine Zeit mit Sinnlosem und sieht sich, erschauernd, dabei zu. Er lebt komplett in der Vergangenheit oder setzt auf eine irre Zukunft, vergisst sein Jetzt, das sich zu selten in Erinnerung bringt. Und wenn, dann eher als kreisender "Geier" (Brechts Geierbaum, Kafkas Geier).

Das Highlight (Schmierestehen im Spiegel) ist bereits erwähnt worden: ein großArtiges Bild! Und überhaupt ein saugutes Gedicht!

Des Lobes volle Grüße
Trainee
 

Tula

Mitglied
Moin

Ich lese den toten Teil der Zeit als Vergangenheit, das Zurückschauen, auf das wad war (typischerweise holen wir uns die angenehmen Erinnerungrn, Dinge auf die wir "stolz" sind, und leugnen andere "Versagen"), anstatt sich mit gleichem Elan der Gestaltung der Zukunft zu widmen.
Der Blick in den Spiegel zeigt mir wie ich bin (an der Ecke des 'toten jetzt') - das Gesicht steht somit auch als Rechtfertigung für alles, das wir ohnehin nicht mehr ändern können (oder glauben, es nicht mehr ändern zu können), der Blick voraus wird unter Umständen bewusst vermieden (aus Angst vor dem Alter oder der Zukunft schlechthin, unserer Unfähigkeit, Dinge positiv zu verändern).

Das ist natürlich nur eine mögliche Deutung und noch weitere sind sicher möglich. Ich würde in der ersten Zeile auch das 'wieder' einschieben, vielleicht auch 'wir' benutzen und nicht 'der Mensch', weil dieser Ausdruck sehr an das Synonym für die Menschheit an sich erinnert.

LG
Tula
 
Hallo Manfred
Du hast, gewissermaßen, recht. Ich trage ihn tief in mir, den Jugendämon des Schwurbels, der Pathetik, der Kryptik uvm.

Ich weiß nicht, ob ich reif genug bin, die Sprache in ihrer Einfachheit als ästhetisch derart anzuerkennen, dass ich so schriebe, ich weiß auch nicht ob ich das will.

Allerdings wundert es mich, dass du diesen (sehr richtigen) Verweis unter diesem Gedicht schreibst. Ich hielt es für das klarste seit langem "kopf kratz"

Andererseits, in der Annahme, dass der Schreibende auch weiß was er schreibt, ist diese Meinung sicher nicht viel wert.

Mal schaun was draus wird, ich weiß das ebenso wenig wie ihr ;)


Hi Trainee, Orlando, Heidrun, Herzallerliebste :D

Du bestärkts mich in der Meinung, nicht besonders hermetisch geschrieben zu haben. Deine Interpretation trifft's genau.

Mit einer kleinen Einschränkung: die tote Zeit ist ja nicht bloß die Vergangenheit ;)

Lyrik ist und bleibt tatsächlich elitär. Wie nun, zb. Bodybuilding. Niemand würde einem Bodybuilder raten sich dem Allgemeingeschmack zu unterwerfen. Das wäre auch reichlich dämlich weil sich beides ausschließt.
In der Lyrik ist's genauso. Bloß mit dem seltsamen Zusatz, dass sie als Kulturgut jeder "schätzen soll" und/oder interpretieren lernen soll. Seltsame Welt :D

L.G
Patrick
 
Hi wüstenrose
Ich danke vielmals :) das freut mich.

Hi Tula
Treffend! Wie schön, das freut mich immer besonders, wenn ein Text scheibar so interessant ist, das ein Autor wie du, ihm soviel Zeit widmet. Ein großes Lob für mich.

Hi Karl
Auch dir: Dankeschön. Hätte nicht gedacht dass das Teil so gut ankommt :)
 

Franke

Foren-Redakteur
Teammitglied
Hallo Patrick,

wenn wir selbst schon Lyrik als elitär bezeichnen und für diesen elitären Kreis schreiben, dann haben wir etwas falsch gemacht. Dann müssen wir uns auch nicht wundern, wenn Lyrik ein Nischendasein fristet. Genau das wollte ich mit meinem Kommentar aussagen.
Mir persönlich ist es relativ gleichgültig, ob ich diesen Kreis erreiche.
Wenn ich es schaffe einen Menschen zu erreichen, der normalerweise keinen Zugang zu Lyrik hat, dann habe ich ein gutes Gedicht geschrieben.

Dass ich dein Gedicht gut finde, habe ich zum Ausdruck gebracht. Ich wollte nur auf die Gefahren hinweisen.

Liebe Grüße Manfred
 

Monochrom

Mitglied
Hmm,

bei all dem Lob möchte ich noch kurz auf etwas hinweisen:

immer greift der mensch
den toten teil
der zeit. wo der weg
an einer ecke endet.

BRUCH

das gesicht
das schmiere steht
im spiegel.

über den haaren
kreist das jetzt -
- sticht nieder
wenn du blinzelst.

Ich würde nochmals überdenken, ob das Gedicht, die Gedichte, wirklich fertig sind.

Du überrennst hier eine Linie zwischen zwei Dingen, die nur schwerlich miteinander verknüpfbar sind, und deshalb, Franke folgend, "kryptisch" erscheinen.

Es ist aber keine Hermetik, sondern ein stilistischer und inhaltlicher Bruch der Bildfolge. Es ist nicht verschlüsselt,
sondern, schlicht und einfach nicht fertig oder schlecht.

Grüße,
Monochrom
 
T

Trainee

Gast
Franke schreibt:

wenn wir selbst schon Lyrik als elitär bezeichnen und für diesen elitären Kreis schreiben, dann haben wir etwas falsch gemacht. Dann müssen wir uns auch nicht wundern, wenn Lyrik ein Nischendasein fristet. Genau das wollte ich mit meinem Kommentar aussagen.
Mir persönlich ist es relativ gleichgültig, ob ich diesen Kreis erreiche.
Wenn ich es schaffe einen Menschen zu erreichen, der normalerweise keinen Zugang zu Lyrik hat, dann habe ich ein gutes Gedicht geschrieben.

Dass ich dein Gedicht gut finde, habe ich zum Ausdruck gebracht. Ich wollte nur auf die Gefahren hinweisen.
Lieber Manfred,
ich fürchte, du hast mich gründlich missverstanden.
Mit "elitär" drückt sich für mich nicht der Wunsch aus, einer Elite angehören zu wollen, sondern herauszustellen, dass Lyrik derzeit nicht den Gesetzen des Marktes unterworfen ist. Das mag als Nachteil, als "Versagen" der Dichter oder als allgemeine Verarmung der Sprache gesehen werden. Eine Verarmung, die zum Teil durch die digitale Revolution, zum Teil aber auch auf eine fortschreitende Anspruchslosigkeit zurückzuführen ist.
Kann aber ebenso als Vorteil, als Nische freier Sprachgestaltung empfunden werden.
Im Augenblick wird er Markt mit (zuweilen ausgezeichneten) Kriminalromanen überschüttet. Mit Kriminalfilmen und Kriminalfällen.
Da macht es mich persönlich glücklich, dass es ein paar Unentwegte gibt, die sich der hohen Kunst der Sprachveredlung hingeben. Und sei es nur in den Sonntagsbeilagen der Zeitungen, in einer schmalen Spalte. Oder in einem Lyrikforum.
Und schau: Glaubst du im Ernst, dass Mascha Kaléko, die mir für ausgefeilte, begnadete (!) Schlichtheit steht, mehr oder eher gelesen wird als beispielsweise Stefan George? Beide werden kaum "konsumiert", George aber wohl eher als Kaléko ... obwohl der für viele in weiten Teilen unverständlich bleibt. Oder nimm Celan ...
Ich denke, dass jeder Schreibende für sich herausfinden muss, was ihm liegt. - Das ist ein langer Prozess, der ein wenig den jeweiligen lyrischen Modeerscheinungen unterworfen ist.
Und: Selbst ein Träger des Bachmannpreises wird derzeit Schwierigkeiten haben, einen Verleger zu finden.
Warum also nicht schreiben wie es (uns) gefällt?

Insofern elitäre Grüße ;):)
Heidrun
 

Monochrom

Mitglied
Hi,

ich glaube, das Verarmen der Wahrnehmung der Lyrik begründet sich dahingehend, dass sowohl die Art zu lesen als auch das Bewußtsein für in Worte getragene Bilder und Metaphern einem Wandel unterzogen sind. Viele empfinden es als anstrengend, Worte in Bilder und Gedanken zu übersetzen, die aus dem alltäglichen Sprachgebrauch hervor treten.
Das wiederum gründet auf die Flut der Medien. Das Gehirn verbringt viel mehr Bits an Aufwand damit, die Flut nach Relevantem zu filtern, als vertieft in den Inhalt einzusteigen.
Ein Gedicht kann aber nur dann nach Relevanz gefiltert werden, wenn es Wort für Wort wirklich gelesen wird. Das bringt das auf grobes Filtern geeichte Hirn durcheinander. Es "strengt" an.

Eine elitäre Lyrik gibt es nicht. Es gibt Stilistik, Geschmack etc.. aber es gibt keine herausgehobenere Sprachgestaltung als diejenige, die mit jedem Gedicht heraus gebildet wird.

Jedes Gedicht, wie auch immer es sei, ist Sprachgestaltung, und damit Schaffensrelativ. Was in Relation steht, kann nicht elitär sein.

Dieses Gedicht hier wird als "kryptisch" und auch "anstrengend" oder "elitär" empfunden, weil es in der Bildführung einen zu verdrehten Übergang, einen Bruch gibt.

Leider wird dieser Bruch nicht durch Interpunktion und Gestaltung der Strophen unterstützt.
Ich wage sogar zu behaupten, dass der Bruch hier keine Stilistik ist, sondern Prozesshaft, und noch nicht abschließend bearbeitet ist.

Was dieses Gedicht auch "anstrengend" macht, ist die Art der Worte und natürlich die Bilder an sich. Es sind keine alltäglichen Bilder, sondern reine Übergänge in der Metaebene.

Eine Auflockerung, ein sanfterer Bildübergang, die Reduzierung oder tatsächlich die Komplettierung des Bruches als Stilmittel fehlen noch, um das "elitäre" mehr in das "verständliche" zu rücken.

Grüße,
Monochrom
 
T

Trainee

Gast
Hach,
was gibt es hier doch zuweilen für bildschöne Kommentare.
Danke, Monochrom

Heidrun
 
F

Frodomir

Gast
Hallo Patrick Schuler,

ich halte es hier mit dem User Monochrom und bin der Meinung, dass die Brüche in deinem Gedicht zu stark ins Gewicht fallen. Gerade in Anbetracht der Kürze des Werkes würde mir als Leser eine dichtere Kohärenz mehr zusagen. Dein Text in der jetzigen Form hat in meinen Augen eher fragmentarischen Charakter, wobei die einzelnen Fragmente aber durchaus wirken.

Wenig begeistert bin ich vom Titel des Gedichtes, aber vielleicht verstehe ich ihn auch nicht?

Viele Grüße
Frodomor
 

Ralf Langer

Mitglied
Von Spiegeln und Bildern

der, dem der spiegel, das gesicht (ist)


immer greift der mensch
den toten teil
der zeit. wo der weg
an einer ecke endet.
das gesicht
das schmiere steht
im spiegel.

über den haaren
kreist das jetzt -
- sticht nieder
wenn du blinzelst.

Patrick Schuler

Hallo Patrick,
war lange weg, weil es mir die Sprache verschlagen hat. Fühle mich so als hätte ich ( fürs Erste alles gesagt). Hm...

Wie immer ein Gedicht, das mich anspricht.Da ist immer etwas, das mich greift in deiner Lyrik. Vielleicht dunkle Gedankengänge die den Meinen ähnlich sind.

Und es ist immer auch die Komplexität deiner Satzstrukturen, die kryptische, also verschlüsselte Art,
mit der du Bot und Wort-schaften herüberträgst, die mich fasziniert.

Hier beginnt es schon mit dem Titel:
sperrig ist er, mit seltsamer Interpunktion „der, dem der Spiegel, das Gesicht“

Das ist komplex, und erregt nach einigen Überlegungen meinerseits: Widerspruch.

Ich halte den Titel für unvollendet. Ich schriebe:

„der, dem der Spiegel das Gesicht ist.

Mir erschließt sich nicht das zweite Komma nach Spiegel. Es ist für mich uninterpretierbar.
Also komme ich zu meiner Lesart: „der, dem der Siegel das Gesicht ist“

Hier bin ich dann voller Elan im Thema, und gerate über meine Gedanken zu Benns Ausspruch:
„das was lebt ist etwas anderes, als das was denkt“

Es ist die für mich fundamentale Erkenntnis über den Widerspruch zwischen Ego und Fleisch. Nur folgt der von mir in deinem Gedicht geänderte Titel der gegensätzlichen Spur. Er sieht den Widerspruch, aber formuliert ihn aus der Sicht des Spiegelbilds.

Das finde ich dann hoch seriös und bedenkenswert:
Das Siegelbild, das Abbild als „ich- Behältnis“. Das „Sein“ im Spiegel. Nicht greifbar, etwas das an den falschen Ort aufgehoben wurde.

Von hier aus dann zu:

immer greift der mensch
den toten teil
der zeit. wo der weg
an einer ecke endet.
das gesicht
das schmiere steht
im spiegel.

„Der tote Teil der Zeit“

Das könnte die Vergangenheit als solche sein. Auf jeden Fall eine Sackgasse. Sie stheht im Widerspruch zum „Jetzt“ das später von dir genannt wird. Und der Mensch „greift“ diesen Teil.
Ist es Versuchung? Es ist tatsächlich ein „Versuchen“. Aber der Weg endet an einer Ecke.

Erinnert mich spontan an Kafkas „du mußt nur die Laufrichtung ändern“

(„Ach“, sagte die Maus, „die Welt wird enger mit jedem Tag. Zuerst war sie so breit, daß ich Angst hatte, ich lief weiter und war glücklich, daß ich endlich rechts und links in der Ferne Mauern sah, aber diese langen Mauern eilen so schnell aufeinander zu, daß ich schon im letzten Zimmer bin, und dort im Winkel steht die Falle, in die ich laufe.“ – „Du mußt nur die Laufrichtung ändern“, sagte die Katze und fraß sie. )

Vielleicht weit hergeholt? Aber so ist mein Denken.

Immerhin der tote Teil der Zeit könnte auch die Zukunft sein. Sie ist zwar dem Worte nicht tot, aber sie ist eben auch noch nicht lebendig. Der Griff nach ihr führt auch in eine Ecke.

Dann der Dreh und Angelpunkt in deinem Gedicht:

das gesicht
das schmiere steht
im spiegel.

Sicherlich das Gesicht des lyrischen Ichs. Also beobachtet sich das „lyrische ich“ selbst bei dieser Tat. Es steht Schmiere, sichert also eine verbotene Handlung, nämlich den Griff nach der toten Zeit, ab. Das Spiegelbild sichert ab vor fremder hier nicht genannter Beobachtung durch einen Dritten.

Im klassischen Bild sichert der Schmiere stehende den Rückzug, gibt ein vereinbartes Signal falls zum Beispiel ein Dieb bei seiner Tat droht entdeckt zu werden, oder entdeckt worden ist.

Ich sehe hier ein Soiegelbild mit einem eigenartigen Eigenleben. Es ist beim Schmiere stehen nicht mehr das Abbild seiner selbst, sondern lugt mal rechts mal links um das eigentliche „Ich“ zu decken.

Für mich bis hierhin,- und Aufgrund meiner kleinen Änderung des Titels(aber von fundamentaler Bedeutung für mich) ein äußerst bemerkenswertes Stück Lyrik.

Nun zu:

über den haaren
kreist das jetzt -
- sticht nieder
wenn du blinzelst.

Hier schließe ich mich ansatzweise meinem Vorredner an. Jetzt wird es dialektisch. Eine leichte Schieflage, nicht weil ich den Inhalt nicht in Einklang mit der ersten Strophe bekomme, sondern
weil es mir einen Interpretationsspielraum nimmt. Vielleicht würde ich hier umstellen.

Das kreisende Jetzt ist angesagt.Es darf hier nicht fehlen. Aber die Haare bekomme ich in der hier geschrieben Form nur schwer in den Text.
Spontan setzte ich auf das Sprichwort: „An den Haaren herbeigeholt“ und änderte hier ab von:

über den haaren
kreist das jetzt -
- sticht nieder
wenn du blinzelst.

zu:
an den Haaren herbeigezogen
kreist das Jetzt -
sticht nieder
wenn du blinzelst


Aber da bin ich sehr unschlüssig. Letztlich ist es hier das „Jetzt“ und das „Blinzeln“, das den Wert dieser Strophe beinhaltet.

Ich und Abbild sind „wieder“ vereint. Wenn das eine blinzelt – also kurz die Augen schließt - blinzeln beide – und das „Jetzt“ sticht nieder. Gleichsam ein Falke, der das Schmiere stehende Abbild unerkannt die ganze Zeit beobachtet hat, und nur darauf gewartet hat das es, wenn auch nur für eine kurze Sekunde, die Augen schließt.

Insgesamt wieder einmal ein Stück Lyrik, das mich sehr berührt und dessen Metaphorik ich gerne gefolgt bin.
Dir einen lieben Gruß

Ralf





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Hallo ihr lieben.
Ich möchte mich entschuldigen, dass ich auf so wohlwollende und ernstzunehmende Kommentare bisher nicht geantwortet habe.
Das folgt noch. Bin gerade mitten im Umzugs, schul und Stress- Stress. Da habe ich bisher leider keine Zeit gefunden.
Das hole ich noch nach.

Hoffe ihr seid mir nicht böse.

L.G und vielen vielen Dank
Patrick
 

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