die ihn verachten

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anbas

Mitglied
Hallo Patrick,

noch bekomme ich nicht so ganz den Zugang zu diesem Gedicht - aber es hat etwas, was dazu führen wird, dass ich es mir noch ein paar Mal durchlesen werde :D.

Drei Anmerkungen habe ich jetzt schon:
Bis auf "Schrei" schreibst Du alles klein - ist diese Abweichung beabsichtigt?
Klanglich und inhaltlich halte ich "gott" statt "der gott" für passender. "der gott" impliziert, dass ein bestimmter Gott gemeint ist. In dem Falle sollte er auch näher benannt werden, finde ich jedenfalls.
Und die Nummerierungen sind aus meiner Sicht unnötig.

Möglicherweise ist mein Unverständnis hinsichtlich dieser drei Punkte auch der Grund, weshalb ich keinen Zugang zu dem Gedicht bekomme ;).

Liebe Grüße

Andreas
 
Moin Andreas :)

3 Punkte, die mir vor dem Veröffentlichen auch Kopfzerbrechen bereitet haben.
Ich neige dazu, solcherlei Spielereien in Gedichte einzubauen, meistens habe ich von Gedichten zwei Versionen, eine mit und eine ohne Einbauten, die ohne sind meistens die, die ich veröffentliche. Wäre ich Paul Celan würde ich sie immer mitveröffentlichen, da würde der Leser sich dann auch drauf einlassen, weil er sowas vermutet und weiß das es sich lohnt dem nachzuspüren, tja...bin ich aber nicht :D

Wenn ich's dann doch mal öffentlich stelle, ist die Reaktion immer dieselbe; versteh ich nicht, nimms besser raus.

Egal; ich versuchs mal zu erklären;

Zuerst zur Nummerierung:

Da steckt nicht viel hinter, wenn ich das Gedicht ohne Nummerierungen lese, fällt mir auf, dass die erste Strophe klanglich nicht zur zweiten passt. Ich bekomme dann das Gefühl, dass es eigentlich um zwei Werke handelt. Die Nummerierung greift das auf und setzt die nötige Pause beim Lesen. Zumindest bei mir klappt's ;)


Zur "dem Gott"

Ja, es ist ja auch ein ganz bestimmter Gott gemeint: der christliche. Andere monotheistische Religionen interessieren mich (in der Hinsicht) nicht. Ich verstehe den Islam oder das Judentum genauso wenig, wie die Kulturen in denen sie gelebt werden. Folglich hab ich wenig interesse daran, sie zu thematisieren.
Außerdem; frag ich heute die Menschen in meiner Umgebung, ob sie an Gott glauben, bekomme ich oft Antworten wie; "nicht an den christlichen, oder den jüdischen oder so etwas,aber ich glaube dass es irgendwie eine Kraft gibt, irgendetwas höheres...". Zugegeben, find ich ein wenig skurril so etwas zu glauben, weil ich keine Ahnung hab, was der Inhalt einer solchen Aussage sein soll, aber wen es glücklich macht... Mir geht es um eine bestimmte Form der Diesseitsbewältigung, die sich zwanghaft in die Transzendenz krallt, um das Ausgeliefert sein, die Hilflosigkeit des Menschen, schon seinem eigenem Körper gegenüber, umzudrehen. Das hat etwas von einem Vampyrismus, je mehr man hinstreckt, desto blut und lebloser wird die Wirklichkeit; glühende Augen und Schwung haben viele dieser Leidenden eigentlich nur noch, wenn es um "Engel" geht. Das nebenbei ist spezifisch christlich, in dieser Form zumindest. Keine andere Religion hat das Ausgeliefert-Sein des Menschen, die Hilflosigkeit einer Natur gegenüber-zu-stehen, in der der Geist, das Wollen, die Hoffnung, die Person immer den kürzeren zieht, so feinfühlig gespürt wie die Christliche. Det Buddhismus nebenbei, auf ganz andere Art und Weise. Was aus alledem geworden ist?...na ja...na ja


Daher auch der "Schrei" großgeschrieben. Eigentlich wollte ich SHrei schreiben, aber das hätte dann wie ein billiger Witz gewirkt. Ich schreib recht oft einzelne Wörter in Gedichten groß, wenn sie mir wichtig sind, als eine Art Apotheose des Wortes.


L.G
Patrick
 

Ralf Langer

Mitglied
Hallo Patrick,
schön wenn ein so kurzes Stück solche weitschweifenden Gedankengänge durch mein eigenes lyrisches Unterholz auslöst.
Da drehe ich doch gerne jedes Wort von dir vorsichtig um, und schaue wohin es mich führt.

Was mir sofort auffiel: die exellente grammatische Konstellation um das kleine Wörtchen “ihn“ das du zweimal benutzt.

“die ihn verachten“
“die ihn verehren“

Aber auf wen oder was bezieht es sich?

Ja das ist “tricky“, denn es kann ja sowohl der Gott als auch der Schrei sein!
Grammatisch wird beides angesprochen.Das empfinde ich als äußerst interssant.
Ich empfinde den Gott und den Schrei als entfernte Verwandt, entfernt aber verbunden.( mithin vielleicht nur durch meine Vorstellung)
Wie heißt es: Im Anfang war das Wort,nicht der Schrei,und das Wort war Gott...
Aber sie bleiben Verwandte.
Der Schrei, die wortlose Artikulation einer Klage oder vielleicht noch ursprünglicher des Schmerzes.Der Schrei, Ausdruck der Empörung,des Unmutes des Einspruches...
Und dann hat der Gott sich seiner Stimme ja beraubt,hat sich Stimme und Wort durch Selbstversümmelung genommen.
Vielleicht hat er die Welt mit dem Wort erschaffen und sah das es nicht gut war,und dann hat er sich des Wortes beraubt um nicht noch mehr Schaden anzurichten?

Alles hat seinen Schrei, seinen “Urknall“. Das Baby,das in die Welt kommt- schreit es nicht auch?

Der Gott ohne Worte,das Baby das schreit ,beide sind auf ihrer Weise stumm,der eine stumm geworden,das andere noch wortlos.

“die ihn verehren“, “die ihn verachten“:
der Mensch also gefangen zwischen der höchsten Form im Ausdruck der Demut oder in seiner nidriegsten Form der Verachtung,was ja die Aberkennung jeglichsten Wertes in der Gegenüberstellung zur eigenen Person bedeutet.
Und, die ihn verachten wissen das es ihn gibt,die ihn verehren suchen nach ihm ohne ihn unter Stein und Blatt zu finden.

Das ist die Welt wie ich sie in diesem Stück finde.

Hab dank für wirklich gelungene Lesemomente die ich hier gefunden habe.

LG
Ralf
 

Mondnein

Mitglied
Meine Güte, ja, Patrick,

durch Ralfs Kommentar - ich habe erst suchen müssen, wo "die ihn verachten" steht und fands nicht - bin ich erst auf die Überschrift aufmerksam geworden, denn Du hast sie nicht im Textfeld über den Text gesetzt. Ich sahs dann erst beim Rückwandern ins Ungereimte.

So ist es für mich mit dieser hinzuzudenkenden Überschriftzeile ein geradezu völlig anderes Gedicht geworden. Was sehr für die geliebte Mehrschichtigkeit spricht.

Was ich hier meine ist: "Der Gott" in der ersten Strophe, mit dem bestimmten Artikel (wie im Griechischen "ho theos", und eigentlich auch im Arabischen "al-llah"), hat die Überbestimmtheit, die der Artikel im Deutschen dem Substantiv gibt, der Lesart zu verdanken, daß die erste Strophe die Verachtung der "ihn Verachtenden" pointiert. Lateinisch "deus iste".

Dann verstehe ich auch erst die zerrissenen Stimmbänder, die man nicht einmal dem Gott diagnostizieren kann, der durch Worte schafft. Oder haben Dichter zerrissene Stimmbänder? Ja doch, das gibt es schon: John Lennon, wenn er "Twist and Shout" sang; das Lyri in einem Lied von mir, das sich darüber beklagt, daß es meine Texte schreien muß. Nun ja, letztes ist fiktiv; und John Lennon sang danach einige Stunden nichts mehr, bis sein schneidendes, zugleich obertonreich schartiges Stimmenmesser wieder gut geschliffen klang. Oder gedengelt (wie Freund Heins Sense).

grusz, hansz
 

Ralf Langer

Mitglied
Noch ein kleiner Nachtrag:

die leblose Hand

Das Adjektiv finde ich zu stark. Es lenkt zu sehr in eine Richtung.

Vielleicht wäre es einen Gedanken Wert hier über eine Änderung nachzudenkeken.
Meine Faviriten: zittriger oder unruhiger

( wenn du weist was ich meine)

Über die Ursache könnte der Leser dann selber assoziieren
 

Monochrom

Mitglied
Hi,

der Text erschafft ein sehr schönes Bild. Der Schrei, das Leben, die Welle, die, einmal erschaffen, von Winkel zu Ecke strömen, an Steinen abprallend, Blätter umschiffend, der Quell des Daseins, zerfasert, zerteilt, ohne Spur seines Ursprungs.

Und da stört mich dann der letzte Vers der zweiten Strophe.
Ich finde es Schade, dass Du das Bild des Schreies, der Schwingung, des Urtons aus Strophe 1 nicht abrundest und komplettierst. Stattdessen rückst Du in ein fernes Bild ab.

Vorschlag:
2.

die ihn verehren
lauschen an blättern und steinen
stranden im getöse

Das ist jetzt eine dreißig Sekunden Strophe. Das geht sicher besser aber ich hoffe, ich kann veranschaulichen, was ich meine.

Vielleicht ist es Dir aber so auch zu integer.

Grüße,
M.
 

revilo

Mitglied
1.

alles hat seinen Schrei
nur sich hat der gott
das stimmband zerrissen

2.

die ihn verehren
drehen die steine und blätter
mit lebloser hand



damit kann ich leider Null anfangen......ist zu hoch für mich.....wahrscheinlich auch zu warm.......

Lg revilo
 

Mondnein

Mitglied
GrüßDich, Patrick!

Ich hänge schon seit Wochen in bzw. an der ersten Strophe. Sie hat eine phantastische Vieldeutigkeit und Tiefe.

Diese erste Strophe wird zu einem meiner Lieblingsgedichte. Über die Sprachgrenzen hinaus expressiv, schmerzhaft, zugleich "still", da sie dem Gott die Stimme nimmt.

Offen, ob das die ekstatische Stille ist oder die katastrophale. Oder beide zugleich, oder in Folge - Ekstase nach der Katastrophe.

Diese Offenheit der Deutung hält die expressive Spannung offen. Und das bei dieser Knappheit in einer fast schon aggressiven Unmittelbarkeit.

Das hält mich bei der ersten Strophe fest, zur zweiten komme ich deshalb noch nicht. Vielleicht später mal.

grusz, hansz
 
Hallo revilo

Joa, das hätte ich nicht anders erwartet, du magst es schließlich direkter ;) Dennoch: Ich freue mich mal wieder von dir zu hören, hab diese Art von Kommentaren doch ein wenig vermisst :D

L.G
Patrick
 
...lyrisches Unterholz auslöst. Da drehe ich doch gerne jedes Wort von dir vorsichtig um, und schaue wohin es mich führt.
Hallo Ralf

Eine schöne Einstellung! Es ehrt mich, bei dir das Gefühl der Sorgfalt ausgelöst zu haben.


zweimal benutzt.
“die ihn verachten“ “die ihn verehren“
Aber auf wen oder was bezieht es sich?
Ja das ist “tricky“, denn es kann ja sowohl der Gott als auch der Schrei sein! Grammatisch wird beides angesprochen.Das empfinde ich als äußerst interssant. Ich empfinde den Gott und den Schrei als entfernte Verwandt, entfernt aber verbunden.( mithin vielleicht nur durch meine Vorstellung) Wie heißt es: Im Anfang war das Wort,nicht der Schrei,und das Wort war Gott... Aber sie bleiben Verwandte. Der Schrei, die wortlose Artikulation einer Klage oder vielleicht noch ursprünglicher des Schmerzes.Der Schrei, Ausdruck der Empörung,des Unmutes des Einspruches... Und dann hat der Gott sich seiner Stimme ja beraubt,hat sich Stimme und Wort durch Selbstversümmelung genommen. Vielleicht hat er die Welt mit dem Wort erschaffen und sah das es nicht gut war,und dann hat er sich des Wortes beraubt um nicht noch mehr Schaden anzurichten

Das hast du Richtig erkannt ;) Ich möchte direkt an dieser Stelle, weil es irgendwie bei allen nachfolgenden Kommentaren nicht wahrgenommen wurde, darauf hinweisen, dass ich ne Menge der Fragen in meiner Antwort an anbas behandelt habe ;) Dazu später mehr. Der Schrei ist großgeschrieben (siehe Antwort an anbas) nicht der Gott. Es findet also durchaus eine Art Vergleich zwischen beiden statt, vielleicht sogar Verdrehung. Schrei; ja, dass ist im wesentlichen Leiden und Widerstand, daruf bezieht es sich in der Hauptsache.

Kurzer Einschub: "in Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott!...und das Leben war das Licht der Menschen"

Diese Zeilen sind in der Christlichen Tradition immer wieder (im lutherischen Trinitätsschema, Gott als Hervorbringendes, Hervorgebrachtes und vermittelndes Medium zwischen beiden) interpretiert worden. Das ergibt aber keinen Sinn, es sei denn man glaubt, dass neue Testament sei zu dem Zeitpunkt, in seiner Heilsbotschaft, dort schon implizit erwähnt.

Interessant ist ja: das Wort war bei Gott und war Gott, zugleich ist explizit das Wort als Usprungs der Welt beschrieben, um zuletzt zu sehen, dass das Leben gut ist.

Ohne jetzt in allzu theologische Fragen abzurutschen: Gott schuf die Welt in einem Akt des Sprechens, sie ist sein Wesen, sein Selbst, sein Monolog. Das größte Glück des Menschen besteht darin, dieses ibn allem Erfahrbare Wesen Gottes bewusst wahrzunehmen. Es ist ein Lichtfest.

Und das ist wohl der denkbar krasseste Gegensatz zum neuen Testament, oder dem Christentum. Das Judentum feiert, vorallem am Anfang des A.T. das Leben, das Christentum verneint es, dreht das ganze ins Erlösungsbedürftige um. Das Leben ist ein Schattenspiel.

Der erste Teil des Gedichtes ist nicht aus christlicher Perspektive geschrieben, er verneint aber die Genesis. Er deutet das Leben als Leiden. Und stellt den Gott, den stimmlosen, als Schöpfungsunfähig hin. Er kann es nicht revidieren, nicht durch einen Akt der Artikulation verbessern, nicht einmal im Widerstand (Schrei). Du hast recht, die Welt ist nicht gut geworden und Gott in dem eben geschildertem, aber auch in jedem anderem Sinne kommunikationsunfähig.

Der zweite Teil dann, behandelt den Christen. Ich hatte dazu auch an anbas geschrieben. Die Unfähigkeit seiner Person in dieser Welt irgendwie Geltung zu verschaffen, ist man ihr doch gänzlich hilflos ausgeliefert, führt zum Akt der Umkehrung. Es braucht, als Gegensatz zum Unbeeinflussbaren, eine Metapyhsik, die die Person da herausholt, einen der irgendwann eingreifen wird. (Es ist überhaupt mal zu bedenken, ob Feuerbach mit seinem Gedanken, der Mensch führe sein Wesen in der Gottheit zur Vollkomenheit, auf die Christliche Religion angewendet, so nicht stimmt. Der Christliche Gott ist eigentlich eher sowas wie ein Lückenbüßer, der ein seltsames Eigenleben entwickelt hat. Erfährt der Mensch sein Ausgeliefert sein, weiß er ja, dass er als Person nicht in der Lage ist, das zu ändern, er braucht ein Konstrukt, dass all das kann und die Dinge umkehren wird. Der Mensch spiegelt sich nicht wirklich in Gott, er dreht sein Unvermögen in ihm bloß um)

Daher muss auch "lebloser" so stehen bleiben, weil es ja konkret das einzige Wort ist, das die Wirklichkeitstaubheit artikulieren kann.


Das ersemal soweit ;)

Vielen vielen Dank für dein Interesse!! Es ist großartig zu sehen, das ein Text von mir die Neugierde von so klugen und feinfühligen Menschen weckt. Da kann ich ja nicht alles falsch gemacht haben ;)


Dankbare Grüße
Patrick


P.S: ich benspruche hier in keinem Punkt die Wahrheit (was zur Hölle, das bei diesen Frage überhaupt sein soll) zu sprechen. Es geht um meine Intuition, die ich in Worte zu fassen suche. Und einiges von dem Gesagten, würde ich außerhalb dieses Gedichtes so nicht sagen ;)
 
Hallo Hansz :)

Und zack: wieder ein so wunderbarer Kommentar, dass ich richtig aus dem Häuschen bin!

Was ich hier meine ist: "Der Gott" in der ersten Strophe, mit dem bestimmten Artikel (wie im Griechischen "ho theos", und eigentlich auch im Arabischen "al-llah"), hat die Überbestimmtheit, die der Artikel im Deutschen dem Substantiv gibt, der Lesart zu verdanken, daß die erste Strophe die Verachtung der "ihn Verachtenden" pointiert. Lateinisch "deus iste".
Im Hinblick auf das Judentum (s.o. Kommentar an Ralf) perfekt auf den Punkt gebracht! War der "JHWH." im Judentum noch sein einziger Stellvertreter, der keiner Rechtfertigung benötigte, weil er sich jeden Moment, auch in jeder Schrecklichkeit, in seiner Größe selber rechtfertigt, ist seine "christliche Version" recht häufig auf die Anklagebank gesetzt worden. Ich muss dir ja nun wirklich nicht sagen, dass die Theologie über Jahrhunderte nur erklären wollte: warum so? warum nicht anders? konnte Gott nicht? was soll das für uns...? usw.

Ja, irgendwie ist Gott bei denen oft auf der Anklagebank gelandet...aber das sind die ihn verehrenden .

Nur ist es bei den ihn verachtenden anders? Nicht nur nicht im Geringsten, es ist teilweise bis ins pathologisch Überspitzte hinein präsent! Und ja, es ist Spott dabei: siehe: dein Gott!

Es bleibt allerdings dabei, die Erfahrungswelt der Verehrumg bleibt verschlossen...es ist berechtigt diesen Gott im Schmutzkleid zur erhisch überholten Museumsfigur zu machen, es trägt aber auch ein bischen zur Narrenkappe der so austellenden bei...

Dann verstehe ich auch erst die zerrissenen Stimmbänder, die man nicht einmal dem Gott diagnostizieren kann, der durch Worte schafft. Oder haben Dichter zerrissene Stimmbänder? Ja doch, das gibt es schon: John Lennon, wenn er "Twist and Shout" sang; das Lyri in einem Lied von mir, das sich darüber beklagt, daß es meine Texte schreien muß. Nun ja, letztes ist fiktiv; und John Lennon sang danach einige Stunden nichts mehr, bis sein schneidendes, zugleich obertonreich schartiges Stimmenmesser wieder gut geschliffen klang. Oder gedengelt (wie Freund Heins Sense).
Sem ließe sie sich denn auch in Ganze dignostiezieren? Ach ja, kommunikationsproblem sind selten einseitiger Natur.

Das der Dichter, der Wort-Akteur, der im Selbstgespräch eine neue Welt zu schaffen weiß, einmal an zerissenen Stimmbändern leidet? Sicher, es ist die nötige Pause, der Raum der Stille zwischen den Welten, die sie so einzigartig macht ;)

Ob alledings der "Allmächtige" nach seinem Lied, ein wenig an Schonung benötigt? Nun joa, das wäre derart komisch, dass es mich der ersehnten Versöhnung einen Schritt näher bringen würde ;)

L.G und ebenfalls dankbaren Gruß dir
Patrick
 
Hi monochrom :)

Du lässt dich ja auch viel zu wenig blicken hier in der Lupe ;) schade...

Erstmal: vielen Dank für die schöne Beschäftigung mit meinem Text. Ich glaube aber nicht, dass mir deine Vorschläge zusagen. Einfach weil sie erstens: sprachlich nicht passen und auch nicht mehr so wirklich meinen Geschmack treffen. Und zweitens: sie verändern den Inhalt zu stark...viel zu stark...vieeeel zu stark :D


P.S: manchmal ruf ich die Druckversion eines Threads auf und übersetze in aus Interesse ins Englische. Das ist streckenweise erstaunlich genau und gut, aber gerade bei Versen gib es sau interessante Ausrutscher: dein erster Vorschlag:

"who worship him
listen to leaves and stones
stranded in the dead"

Irgendwie hat das was :D



L.G und ich hoffe du verstehst das ich nichts ändern möchte ;)
Patrick
 

Ralf Langer

Mitglied
off Topic:

Hallo Patrick, bezugnehmend auf deinen an mich gerichteten Kommentar fallen mir noch einige Sachen ein die am rande hierhin gehören.

Ich gebe gleich zu Bedenken, das dies folgende meine Interpretationen sind.

Für mich sind der Gott des alten Testaments und der Gott des neuen Testaments nicht wesensgleich. Ja ich wage zu behaupten es sind zwei verschiedene Entitäten.

Der Gott des Alten Testaments ist immer im Hauptwesen der Gott der Juden, und obhschon es ein monotheistischer Glaube ist, sehe ich esso, das der Gott der Juden sich immer in Konkurrenz mit anderen Gottheiten befindet.

Sein Gebot: Du sollst keine anderen götter neben mir haben, heißt nicht das es keine anderen götter gibt, nein ich denke sogar, daß den Juden und auch ihrem Gott klar war, das es andere Götter gab.

Für mich ist das Gebot nur ein anspruch JHW an sein Volk!


Ganz anders im neuen Testament und ganz sicher bei Johannes, aber auch erst bei Johannes.

Markus und Lukas bemühen sich noch in ihren Evangelien zu Anfang den Bezug zum Judentum zu historisieren, einen Bezug herzustellen vom z.B dem jüdischen Königstum zu Joseph etc.

Hierauf verzichtet Johannes im wesentlichen. Der begriff "Logos" ist ja in der alten griechischen Philosophie z.Bsp. bei der Stoa von elementarer Bedeutung
.

Hm...
soviel von mir: wollt ich einfach mal hiergelassen haben.
Gruß
Ralf
 

revilo

Mitglied
moin Patrick,

ich schreibe manchmal so kryptisches Zeugs, dass ich mich hinterher am Kopf kratze......und nix verstehe.....ich will dein Gedicht auf keinen Fall schmälern; ich verstehe es einfach nur nicht....aber das macht überhaupt nix....keep on wrtiting........
 

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