Dornen
- Ersteller Zensis
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Zensis
Mitglied
Wenn du nicht verstehst, was ich ausdrücken möchte und wirklich Interesse daran hast es erklärt zu bekommen: dann stell deine Frage in einer angebrachten Form. So werde ich dir darauf sicher nicht antworten.
Zensis
Mitglied
Ich habe auf deinen Kommentar geantwortet, nicht auf deine Frage.
Zensis
Mitglied
Oh, ich war im Glauben, man könnte Dornen und Stacheln synonym verwenden ... Danke für die Aufklärung!
Dein "Vorschlag" ist für mich eher ein neues Gedicht, in recht ähnlicher Richtung, als nur ein Vorschlag. Mir gefällt abseits davon der letzte Vers nicht so recht, ich stolpre immer über ihn, wenn ich ihn lese. Er passt für mich in dieser Form irgendwie nicht in den Fluss.
Man könnte vielleicht "bleiben mir nur ihre Stacheln" oder "mir blieben nur ihre Stacheln" überlegen.
Liebe Grüße
Zensis
das Gedicht holpert und stolpert.....es ist immer sinnvoll zumindest ein wenig auf Grammatik und Sinnzusammenhang zu achten; dichterische freiheit hin oder her......
Zensis
Mitglied
Würde ich grundsätzlich unterschreiben, aber wo siehst du hier die großen grammatikalischen Unstimmigkeiten? Das einzige was ich als grammatikalisch Falsch einordnen könnte wäre "Rose rot", was aber klar gewollt ist. Ansonsten kann man das Gedicht in einen Satz packen: "Als der Rose rot — nur dir bestimmt — die Blätter vom Wind verweht, blieb mir nur ihr Stachelstab.". Also wo ist hier dein Problem?
G
Gelöschtes Mitglied 24777
Gast
Hallo Zensis,
hm... ich begreife ehrlichgesagt die Grammatik deines Textes auch nicht.
Der Rose rot ist für mich logisch nachvollziehbar - die Farbe der Rose, dazu vielleicht auch metaphorisch zu verstehen. Aber dann müsste, wie Mimi es bereits vorschlug, Rot groß geschrieben werden.
Und dieses wäre dann wiederum das Subjekt des von dir im obigen Kommentar zusammengefassten Satzes. Und da das Subjekt das Verb bestimmt, hieße der Satz, wenn man die Einschub in Vers 2, da er grammatisch für den Hauptsatz nicht relevant ist, wegdenkt:
Als der Rose Rot die Blätter vom Wind verweht.
Ich schließe mich deshalb revilos Kommentar an. Hier wird die Grammatik zu arg strapaziert. Mimis Vorschlag ist deshalb in meinen Augen eine gelungene Verbesserung, auch wenn er dein Gedicht verändert hat. Aber ohne diese Veränderung ist dein Text meiner Meinung nach aufgrund der kuriosen Syntax nicht lesbar.
Liebe Grüße
Frodomir
hm... ich begreife ehrlichgesagt die Grammatik deines Textes auch nicht.
Der Rose rot ist für mich logisch nachvollziehbar - die Farbe der Rose, dazu vielleicht auch metaphorisch zu verstehen. Aber dann müsste, wie Mimi es bereits vorschlug, Rot groß geschrieben werden.
Und dieses wäre dann wiederum das Subjekt des von dir im obigen Kommentar zusammengefassten Satzes. Und da das Subjekt das Verb bestimmt, hieße der Satz, wenn man die Einschub in Vers 2, da er grammatisch für den Hauptsatz nicht relevant ist, wegdenkt:
Als der Rose Rot die Blätter vom Wind verweht.
Ich schließe mich deshalb revilos Kommentar an. Hier wird die Grammatik zu arg strapaziert. Mimis Vorschlag ist deshalb in meinen Augen eine gelungene Verbesserung, auch wenn er dein Gedicht verändert hat. Aber ohne diese Veränderung ist dein Text meiner Meinung nach aufgrund der kuriosen Syntax nicht lesbar.
Liebe Grüße
Frodomir
Zensis
Mitglied
Hallo Frodomir.
Bei "Rose rot" ist nicht das Rot der Rose gemeint, sondern es ist als Adjektiv zu verstehen. Deshalb ist "rot" hier kleingeschrieben. Es dient als Kurzbeschreibung. Ich bin nicht gut mit Rechtschreibung, vermutlich müsste in einem korrekten Satz hier noch ein Satzzeichen wie ein Komma oder ein Gedankenstrich zwischen Rose und rot.
Lieben Gruß
Zensis
G
Gelöschtes Mitglied 24777
Gast
Hm, aber ein Komma würde nicht reichen, denn der Rest des Textes ist grammatisch leider auch ohne einen sinnvollen Bezug zueinander. Du kannst die Regeln der Syntax nicht zu weit aushebeln, dann funktioniert der Text nicht mehr. Und ich befürchte, dies ist hier der Fall.
Liebe Grüße
Frodomir
Liebe Grüße
Frodomir
Zensis
Mitglied
Könntest du mich bitte darüber Aufklären, was du mit einem sinnvollen grammatischen Bezug meinst, bzw. erklären wo konkret dieser fehlt im Text? Ansonsten kann ich mit dieser Kritik nichts anfangen.
Liebe Grüße
Zensis
G
Gelöschtes Mitglied 24777
Gast
Darf ich fragen, ob Deutsch deine Muttersprache ist? Ich habe es doch bereits in meinem ersten Kommentar erklärt. Wahrscheinlich darf man als Leser nicht den Fehler machen, Vers 1 und 3 grammatisch in Bezug zu setzen. Durch das Einleitungswort "als" wird dies aber im Text suggeriert und man gewinnt den Eindruck, dass der Text auf grammatischer Ebene keinen Sinn ergibt. Wenn man nun aber Vers 1 und 3 nicht miteinander in Verbindung bringt, steht wiederum Vers 1 ziemlich allein da. Er hebt an wie zu einer Erzählung, und endet abrupt. Wie ich es auch lese - die Verwirrung bleibt.
Zensis
Mitglied
Ja, Deutsch ist tatsächlich meine Muttersprache, danke der Nachfrage...
Nein, es ist kein Fehler sie in Bezug zu setzen, sie gehören definitiv zusammen. Den vollständigen Satz habe ich auch bereits geteilt "Als der Rose, rot, — nur dir bestimmt — die Blätter vom Wind verweht, blieb mir nur ihr Stachelstab.". Vielleicht steh ich auch komplett auf dem Schlauch, aber ich verstehe immer noch nicht, was das Problem an diesem Satz sein soll.
G
Gelöschtes Mitglied 24777
Gast
Eins steht fest: Einer von steht auf jeden Fall auf dem Schlauch 
Momentan glaube ich, du bist es. Also nochmal:
So, wie du es nun schreibst: Was ist das Subjekt? Was ist das Prädikat?
PS: Ich kann mir vorstellen, dass du vielleicht eine Passivkonstruktion schreiben wolltest, etwa so: Als der Rose Blätter vom Wind verweht wurden. War vielleicht das deine Absicht? Hm, worden oder wurden - jetzt bin ich selber schon ganz verwirrt
Momentan glaube ich, du bist es. Also nochmal:So, wie du es nun schreibst: Was ist das Subjekt? Was ist das Prädikat?
PS: Ich kann mir vorstellen, dass du vielleicht eine Passivkonstruktion schreiben wolltest, etwa so: Als der Rose Blätter vom Wind verweht wurden. War vielleicht das deine Absicht? Hm, worden oder wurden - jetzt bin ich selber schon ganz verwirrt
Mimi
Mitglied
Lieber Zensis,
Du schreibst es ja selbst:
Denn eigentlich hättest Du spätestens nach Frodomirs Ausführungen, erkennen können, dass Dein Text in der Form nicht funktioniert.
Einfach ausgedrückt: Sprache besteht aus symbolischen Systemen, also aus Symbolen und Symbolverbindungen. Diese können aus Lauten, Silben, Worten, Buchstaben usw bestehen, die durch eine systematische Beziehung in regelhafter Weise zusammengesetzt sind.
Entweder ein Satz besteht aus logischen (korrekten) Symbolfolgen (der Satz ist folglich in seiner Logik akzeptabel), oder aber der Satz besteht zwar aus Symbolen eines bekannten Symbolsystems, aber diese Symbole sind völlig falsch ( inkorrekt) kombiniert und deshalb unlogisch.
Die erste Zeile in Deinem Text beginnt mit einer Konjunktion. In der Regel leitet die Konjunktion "als" einen temporalen Nebensatz ein.
Was bei Dir in Strophe zwei und drei dann folgt, steht allerdings völlig zusammenhangslos zur Konjunktion.
Die Dopplung des Wortes "nur" in einem Text mit insgesamt 17 Worten, ohne jeglichen stilistischen Effekt, ist unnötig.
Das Wort "Stachelstab" klingt meiner Meinung nach eher komisch bis unpassend ... mich erinnert es, sorry für den Vergleich, an einen Dildo mit Noppen ...
Wenn man als Autor, Sprache aufbrechen und zerlegen möchte (zum Beispiel als Stilmittel oder meinetwegen als sogenannte "künstlerische Freiheit"), sollte man zunächst einmal ausreichend vertraut mit ihr sein.
Meinst Du nicht auch ...?
Gruß
Mimi
Du schreibst es ja selbst:
Das trifft leider hier auch auf die Grammatik zu.
Denn eigentlich hättest Du spätestens nach Frodomirs Ausführungen, erkennen können, dass Dein Text in der Form nicht funktioniert.
Einfach ausgedrückt: Sprache besteht aus symbolischen Systemen, also aus Symbolen und Symbolverbindungen. Diese können aus Lauten, Silben, Worten, Buchstaben usw bestehen, die durch eine systematische Beziehung in regelhafter Weise zusammengesetzt sind.
Entweder ein Satz besteht aus logischen (korrekten) Symbolfolgen (der Satz ist folglich in seiner Logik akzeptabel), oder aber der Satz besteht zwar aus Symbolen eines bekannten Symbolsystems, aber diese Symbole sind völlig falsch ( inkorrekt) kombiniert und deshalb unlogisch.
Die erste Zeile in Deinem Text beginnt mit einer Konjunktion. In der Regel leitet die Konjunktion "als" einen temporalen Nebensatz ein.
Was bei Dir in Strophe zwei und drei dann folgt, steht allerdings völlig zusammenhangslos zur Konjunktion.
Die Dopplung des Wortes "nur" in einem Text mit insgesamt 17 Worten, ohne jeglichen stilistischen Effekt, ist unnötig.
Das Wort "Stachelstab" klingt meiner Meinung nach eher komisch bis unpassend ... mich erinnert es, sorry für den Vergleich, an einen Dildo mit Noppen ...
Wenn man als Autor, Sprache aufbrechen und zerlegen möchte (zum Beispiel als Stilmittel oder meinetwegen als sogenannte "künstlerische Freiheit"), sollte man zunächst einmal ausreichend vertraut mit ihr sein.
Meinst Du nicht auch ...?
Gruß
Mimi
G
Gelöschtes Mitglied 24147
Gast
Hallo Zensis,
Vorschlag zu Güte:
Wenn Du
als der Rose Rot
nur allein dir bestimmt
die Blätter vom Winde verweht
bliebmir nur ihr Stachel dorniger Stab
schriebest, bliebe der Sinn Deiner Aussage erhalten, würde aber verständlicher und logischer. Es geht um eine Rose, die nur für den Anderen bestimmt ist; sie hat am Ende nichts mehr mit dem Urheber zu tun, sondern gehört auch nach ihrem Tod dem significant other. Im übrigen steckt noch ein kleiner Fehler im Detail: Aus der Blüte wächst kein Dorn, sondern in aller Regel eine Hagebutte: Ein Männlein steht im Walde ...
lg
anschi
Vorschlag zu Güte:
Wenn Du
als der Rose Rot
blieb
schriebest, bliebe der Sinn Deiner Aussage erhalten, würde aber verständlicher und logischer. Es geht um eine Rose, die nur für den Anderen bestimmt ist; sie hat am Ende nichts mehr mit dem Urheber zu tun, sondern gehört auch nach ihrem Tod dem significant other. Im übrigen steckt noch ein kleiner Fehler im Detail: Aus der Blüte wächst kein Dorn, sondern in aller Regel eine Hagebutte: Ein Männlein steht im Walde ...
lg
anschi
mondnein
Mitglied
Als-Sätze (Temporalsätze mit der Subjunktion "als") stehen in der Regel nicht im Präsens. Der dem Nebensatz folgende Hauptsatz hat ein Prädikat im Präteritum: "blieb". Deshalb lese ich den Nebensatz auch als Vergangenheitsform: "als die Blätter vom Wind verweht (sind bzw. besser waren)". Was man "Perfekt" nennt (sind) oder "Plusquamperfekt" (waren), und wenn das Hilfsverb verschluckt wird, heißt es "elliptisch".
Bleibt das "Rot", genauer: der Artikel "der" vor "Rose": "Als der (roten) Rose die Blätter vom Wind verweht waren (bzw. sind), ..." So gesehen Dativ, kann aber auch vorangestellter Genetiv sein, und "Rot" (substanzialisiert, also großgeschrieben) wäre dann der Dativ, also das Ding, dem die Blätter verweht waren. Aber dann gerät das Bild aus dem Leim.
Im außerwissenschaftlichen Sprachgebrauch wird nicht zwischen "Dornen" und "Stacheln" unterschieden. Nun ja, "Dornen" sind eher groß, wie die der Rosen, und "Stacheln" eher spitz und scharf, wie bei Seeigeln (deren Stacheln natürlich von der Botaniker-Nomenklatur nicht betroffen sein können). "Maria durch ein' Dornwald ging" läßt aus den Dornen Rosen aufblühen. Das Wunder besteht nicht darin, daß die Botaniker-Wissenschaftssprache verletzt worden ist, sondern darin, daß es mitten im kalten Winder geschehen sei, wohl zu der halben Nacht.
grusz, hansz
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