Gefallene Engel

Wer seid ihr, fremde Vögel der Verheißung,
was kommt ihr zu uns ohne Zwang,
was sucht ihr unsre Nähe ohne Weisung
und flieht uns ohne Übergang?

Unschuldig-schuldig euer Blick
und wissen um die Ewigkeit;
nur eine Trauer um den Mund
verrät den Wunsch nach Sterblichkeit.

was meinscht?

Verheißungsvögel.

Soweit ich weiß, hat mir keiner irgendwelche Vögel verheißen.

Dir? oder Deinem Lyri?

Wunsch nach Sterblichkeit - wer hat den? Angenommen, du meinst Engel, die sich danach sehnen, für etwas zu sterben: Würden die nicht sich als Menschen gebären lassen? Sie bräuchten dafür ja wohl kaum die blaue Fee.
Als Seraphim würden sie per se in Liebe verbrennen, ein unendlich hingegebenes Sichverzehren.

Hallo Mondnein,
das Gedicht ist sicherlich nicht ganz leicht zu verstehen, besonders wenn man sich mit der Materie sonst nicht beschäftigt. Es macht wohl auch keinen Sinn, es zu zerpflücken und einzelne Worte zu hinterfragen. Dazu ist der Stoff zu groß und die Meinungen zu unterschiedlich.
Lies es in ein paar Tagen nochmal. Und wenn es Dich dann immer noch ärgert, vergiss es einfach.
Danke für das Interesse
Hermann

Ich habe gerade einen ziemlich langen Kommentar geschrieben und ihn verloren, weil ich den folgenden link gesucht habe, und beim Schließen der Fenster wurde der gleich mit-"geschlossen". Verfluchter Mist!

Also zuerst einmal der link auf eine meiner Engel-Seiten: http://12koerbe.de/lapsitexillis/trevriz.htm#engel

Denn Deine Antwort auf meine Fragen war - freundlich gesagt - unangemessen. Der Philosoph und Religionswissenschaftler Feire Fiz, der sich in der Leselupe Mondnein nennt und mit bürgerlichem Namen Hans Zimmermann heißt, hat Dir ja eigentlich eine Steilvorlage geliefert: die Charakteristik der Seraphim, die in ihrem Namen liegt. Zumindest das.

Aber schau mal in die Zwölfkörbe-Seiten: http://12koerbe.de

Und ich will mal nachschauen, ob Du jemals Kommentare zu meinen Liedern geschrieben hast, bevor ich behaupte, mich an keinen zu erinnern - vielleicht ist es ja nur mein schwaches Gedächtnis, und das kann ich Dir ja nicht vorhalten, das wäre eher mein Sehfehler, meine Blindheit. Nun ja, Du wirst es mir nachsehen, es sind Hunderte von Gedichten, da vergesse ich schon mal, wer mir wann was geschrieben hat.

Also, was ich in meinem (verlorengegangenen) Schrieb zuerst erwähnt habe, ist: Ich habe beim Lesen Deines Gedichts den thematischen Titel nicht vor Augen gehabt, denn der steht nicht drüber, er steht nur in der Liste des "Gereimtes"-Forums, wo man eine Zeile anklickt, um das entsprechende Lied zu lesen.
Mein Fehler.
Aufgrund des Deinen.

Glaubst Du wirklich, es gäbe einen Gegenstand, der für eine Analyse zu groß wäre? Und das sollte ausgerechnet Dein Gedicht sein? Wozu setzt Du es dann in die Leselupe? Wäre es nicht in Deiner Schreibtischschublade viel besser aufgehoben?

Nein, das tust Du natürlich nicht, also vergraule Dir nicht den Leser, der diesem Thema am nächsten steht von allen Lesern. Das wäre Dein zweiter Fehler, nach dem ersten (die Überschrift über dem Gedicht wegzulassen, so daß der kommentierende Antworter den thematischen Titel nicht mehr sieht).

Hallo

Ich dachte hier an Friedenstauben, oder eben die Tauben, bei denen man sich wünscht, sie wären welche.

Dann sehe ich aber im wiki, dass es da mal einen Film gab. Etwas mystisch und als lyrische Anspielung nicht so toll (weil Hollywood-crap).

Insgesamt gefällt es mir, lässt Raum für verschiedene Interpretationen. Ich nehme hier die Tauben und schicke sie nach Aleppo

LG
Tula

Friedenstaub durch Friedensstaub

Na,
hier wird wohl jahresendzeitlich mit Frieden bestäubt,
doch die Friedenstauben sind inzwischen friedenstaub geworden!

Selbst im Forum flattern nun die Angelogen, die noch jeden angelogen.

Mit den Engeln ist's wie mit dem Ekel: Zuerst kennt man's gar nicht, dann übernimmt jeder Vorstellungen, die er anschließend vorstellt:

Gefallene Engel gefallen, nur nicht allen.

Wer seid ihr, fremde Vögel der Verheißung,
was kommt ihr zu uns ohne Zwang,
was sucht ihr unsre Nähe ohne Weisung
und flieht uns ohne Übergang?

Der Blick unschuldig-schuldig und
mit Wissen um die Ewigkeit;
nur eine Trauer um den Mund
verrät den Wunsch nach Sterblichkeit.

Gefallene Engel

Wer seid ihr, fremde Vögel der Verheißung,
was kommt ihr zu uns ohne Zwang,
was sucht ihr unsre Nähe ohne Weisung
und flieht uns ohne Übergang?

Der Blick unschuldig-schuldig und
mit Wissen um die Ewigkeit;
nur eine Trauer um den Mund
verrät den Wunsch nach Sterblichkeit.

Hallo Mondnein,
wenn ich gewusst hätte, dass sich hinter Mondnein Feire Fiz verbirgt, so wäre meine Antwort sicher etwas anders ausgefallen. Aber der Kommentar: "Soweit ich weiß, hat mir keiner irgendwelche Vögel verheißen", kam mir doch zu flapsig rüber, als dass ich dahinter einen Religionswissenschaftler vermutet hätte.
Ich bin weder arrogant, noch glaube ich, dass mein Gedicht zu groß ist für eine Analyse. Eher zu unbedeutend. Ich wollte es ohne viel theoretischen Ballast einfach auf den interessierten Leser wirken lassen. Jeder kann sich dann seine eigene Meinung bilden.
Mit kollegialen Grüßen
Hermann

Hallo Tula,
wie ich schon Mondnein geschrieben habe, soll sich jeder seine eigene Meinung bilden. Ich lasse Dir die Tauben. Ein schönes, hoffnungsvolles Bild.
L.G.
Hermann

Hallo James Bland,
Engel sind nicht jedermanns Sache. Gerade bin ich damit bei Mondnein ins Fettnäpfchen getreten. Also lasse ich auch Dir Deinen Sarkasmus.
Trotz allem, vielen Dank für den Kommentar.
Gruß
Hermann

Wo warst du, als alle Gottessöhne jauchzten (Hiob)

"Gefallene Engel"
Der Titel scheint sich zunächst auf die vom "Wer ist wie Gott?" aus dem Himmel auf die Erde geworfenen Engel zu beziehen.
Es gibt bei Jesaja Kap.11 den gestürzten "bän-schâchar", Sohn der Morgenröte - Septuaginta: phosphoros, Vulgata: luciferus. Im Christentum werden diese Gestürzten gleichgesetzt, obwohl weder Name noch Zusammenhang noch Verfassungszeit der Texte dazu passen.

Aber Dein Liedtext scheint eher auf die "unentschiedenen Engel" des Trevrizentbuchs im Parzival zu passen. Ist es so?

Ein weiterer interessanter Punkt (war von mir im verlorengegangenen Kommentar gestern erörtert worden, also hier noch einmal neu) ist die schöne Schlußzeile:

verrät den Wunsch nach Sterblichkeit

Zum Vergrößern anklicken....

Zum einen siehe oben, der Vergleich mit den auf ewig in Liebe verglühenden Blitzschlangen, den Seraphim. Die sind allerdings die himmlischsten aller Himmelsgötter, sei es in Jesajas Thronvision, zitiert im Sanctus jeder Messe, sei es in der drei-mal-drei-Hierarchie des Dionysius Areopagita. Aber ich sagte schon, daß ihr Name da schon aussagekräftiger, nämlich drastischer, kraftvoller, schrecklicher klingt als die lichttransparente Gottesnähe dieser Höchsten beim Areopagiten und allen mittelalterlichen Autoren, die ihm folgen (wie z.B. Thomas Aqu.)

Zum zweiten die kindhaft-unschuldigen Menschengeschöpfe, die so gerne Mensch werden wollen: Pinocchio zuerst, der von der blauen Fee in einen Jungen verwandelt wird; und dann im A.I.-Film Spielbergs, der diese Version von Kubrick übernommen hat. Bei Kubrick gibt es in "2001" den HAL, einen Großrechner mit Bewußtsein und Gefühl - der Mensch, der ihn überwindet, verwandelt sich in einen planetarischen Embryo; und in dem Drehbuch zu "A.I." (Artificial Intelligence), das Kubrick Spielberg überließ, gibt es einen Roboter in Gestalt eines 11-jährigen Jungen, der die heftige Sehnsucht hat, von der blauen Fee (aus dem Pinocchio-Märchen) in einen sterblichen Menschen verwandelt zu werden. Er überlebt unter Wasser und Eis tiefgefroren den Anbruch einer Eiszeit, zweitausend Jahre lang eine Skulptur anbetend, von der er diese Verwandlung erwartet. Bis engelartige schlanke Wesen ihn freischmelzen.

Ich selbst habe schon vor so einigen Jahrzehnten mit Freunden die Idee diskutiert: daß Engel so danach streben, zu sterben, wie Menschen nach Unsterblichkeit streben. Entsprechend der alten Idee (wohl bei vielen Metaphysikern, mindestens bei Novalis), daß durch den Tod eines Menschen hindurch ein Engel geboren wird.

Hallo James Bland,
Engel sind nicht jedermanns Sache. Gerade bin ich damit bei Mondnein ins Fettnäpfchen getreten. Also lasse ich auch Dir Deinen Sarkasmus.
Trotz allem, vielen Dank für den Kommentar.
Gruß
Hermann

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"Blond", lieber Hermann. Zwar reimt sich passenderweise "Bland" viel besser auf "Schand", dennoch niemals nichts für nicht ungut, dass du mir meinen Sarkasmus lassen willst - ich hätte ihn doch so gern an dieser grünen Garderobe abgegeben.

Dem Mondnein bist du nicht ins Fettnäpfchen getreten, du hast dich dort vielmehr ins studierte Nest gesetzt. Das ist, als wenn man einen ganzen Stapel Münzen an die Jukebox verfüttert: Es folgt das volle Programm.

Oh - diese Theo logen und wie! - Die armen Engel: gefallen! (Was blieb ihnen übrig?)


JB

Es folgt das volle Programm.

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ich falle vom Stuhl, ich lach mich krank, Spielautomat, drei mal die Sieben tschjung wackel wackel still, ratttatttattatata und noch mehr Münzen zum Reinwerfen ...

Freut mich,

dass du darüber lachen kannst, lieber Mondnein: Es war ja gar nicht anders gemeint. Und es stehen hier ja tatsächlich so viele Fettnäpfchen herum, das man geradezu unvermeidlich an Wespennnester gerät. Zum Glück erscheint zuweilen als Warnhinweis ein rotes Bienchen, dass man sich einem Honigtöpfchen nähert.

Und wer wollte den gefallenen Engeln eine gewisse Himmelssüße absprechen?

In Wenders "Himmel über Berlin" hat der schwer verliebte Bruno-Ganz-Engel Damiel kein Problem damit, mittels seiner Ritterrüstung die Erdenschwere der Sterblichkeit zu erfahren, während es seine Angebetete als Trapezartistin zum Luftiküsschen gebracht hat: Man trifft sich also in der Mitte, im Schwebezustand der Liebe. Nur gut, dass der Film den unvermeidlichen Absturz unterschlägt und stattdessen zu Nick Caves schwebender Musik wechselt - ein fallender Engel ist Poesie, ein gefallener Engel eine Tragödie.


JB

HAL

Hallo

Bei Kubrick gibt es in "2001" den HAL, einen Großrechner mit Bewußtsein und Gefühl - der Mensch ...

Zum Vergrößern anklicken....

also wenn schon ... dann sollten wir bei der Literatur bleiben. Der Satz ist so richtig, aber Kubrick hat den HAL 9000 nicht erfunden, sondern Arthur C. Clarke in seinem Werk, welches dem Film als Vorlage diente. Hat aber mit dem Thema der gefallenen Engel herzlich wenig zu tun.

Die Sache mit den Tauben war natürlich eine Art "positive Provokation", wegen der Anspielung auf die Flügel und die Verheißung. Keine Friedensschwärmerei, dazu bin ich nicht weltfremd genug.

Ich denke, wir haben alle eine (wenigstens ungefähre) Vorstellung von der Idee der gefallenen Engel, welche aus welchen Gründen auch immer aus ihren himmlischen Nestern verstoßen wurden. Die Metapher der Tauben wäre da gar nicht mal so ungeschickt. Denn wenn nicht diese, wüsste ich nicht, welche "Verheißung" mir ein gefallener Engel bringen könnte.

Wie gesagt, ich finde das Gedicht durchaus anregend.

LG
Tula

Hallo Hermannknehr, Verheißung und Weisung reimen nicht, das ist ein Schönheitsfehler, und wenn es um Engel geht, egal ob gefallene oder ungefallene, geht es immer auch um Schönheit.
Gruß
E. L.

Hallo Tula!

"Der Satz ist so richtig"
nett von Dir, aber Du zitierst eben diesen "Satz" unvollständig (mit drei Punkten für die Weglassung), deshalb fehlt der Zusammenhang - die Sehnsucht, Mensch zu werden und die Komplementarität von Unsterblichkeitssehnsucht der Menschen einerseits und Menschwerdungssehnsucht ewiger Geister andererseits - und die zweite Hälfte des knapp gefaßten Motivs: nämlich der planetarische Embryo.

aber Kubrick hat den HAL 9000 nicht erfunden, sondern Arthur C. Clarke in seinem Werk, welches dem Film als Vorlage diente.

Zum Vergrößern anklicken....

Jetzt könnte man "na und?" fragen, der mangelnden Relevanz wegen, zumal ich zwar (laut James Blond) "das ganze Programm" abgespult habe, aber trotzdem mich auf das Wesentliche beschränken wollte, nämlich die Motivwanderung von Kubrick zu Spielberg hin - aber in der Tat haben Kubrick und Arthur C. Clarke das Drehbuch gemeinsam entwickelt. Der dem Film entsprechende Roman wurde erst nach dem Film (!) geschrieben. Die Schlußsequenz (deretwegen ich damals als Jugendlicher viele Male ins Kino lief) wurde während des Drehs entwickelt, diskutiert, "geschrieben", und Clarke konnte in seiner Romanfassung darauf aufbauen, ohne natürlich etwas von dem dialoglosen, optisch-akustischen psychedelischen Trip auch nur annähernd poetisch nachgestalten zu können. Wie auch! Dann wäre als Mitautor natürlich Ligeti mit aufzuführen - aber wir wollen mal nicht übertreiben.

Eike, was schreibst Du denn jetzt schon wieder für ein Zeug? Seit wann sind "Engel" denn schön? In der Literatur (ich glaube, wir sind hier in oder auf einem Literaturforum) flößen sie allen, von denen sie sich sehen lassen, einen Heidenschrecken ein. Deshalb sagen sie als erste Worte immer "fürchte dich nicht!". Engel sind schreckliche Erscheinungen, furchteinflößend und nur mit allergrößter Ehrfurcht zu ertragen. Es besteht Todesgefahr für diejenigen, denen sie sichtbar werden.

Hallo zusammen,
vielen Dank für das rege Interesse. Es ist doch erstaunlich, was das Thema "Engel" heute noch auslösen kann. Von ernsthafter, religionswissenschaftlicher Forschung (z.B. neutrale Engel) bis hin zu (Weihnachts-)Friedensengel und Popart. Ich persönlich möchte den letzten Kommentar von Mondnein an Eike so stehen lassen. Dem ist nichts hinzuzufügen.
Allen vielen Dank für die Diskussion.
Hermann