Phantologe
Mitglied
Haiku
Nur Basho und ich
endlich schmilzt jener Zweifel
Zeile für Zeile
Nur Basho und ich
endlich schmilzt jener Zweifel
Zeile für Zeile
Haiku
- Ersteller Phantologe
- Erstellt am
Walther
Mitglied
Hallo und willkommen!
ad 1: das ist ein senryu und kein haiku.
ad 2: das ist auch kein senryu, weil der autor mehr ist als beobachter. er interpretiert gesehenes.
mir läßt, ad 3, es den kalten schauer den rücken hinuntersausen, wenn ein nichtkönner sich epigonenhaft mit Basho, einem der größten haikudichter überhaupt schmückt und auf eine ebene zu stellen versucht. sorry, dat geit gar nich.
zusammengefaßt: das war ein schuß ins knie - um es freundlich zu formulieren. man könnte seinem ärger freien lauf lassen und ganz anders schließen. könnte man. aber wir wollen ja nett sein.
lieber gruß W.
ad 1: das ist ein senryu und kein haiku.
ad 2: das ist auch kein senryu, weil der autor mehr ist als beobachter. er interpretiert gesehenes.
mir läßt, ad 3, es den kalten schauer den rücken hinuntersausen, wenn ein nichtkönner sich epigonenhaft mit Basho, einem der größten haikudichter überhaupt schmückt und auf eine ebene zu stellen versucht. sorry, dat geit gar nich.
zusammengefaßt: das war ein schuß ins knie - um es freundlich zu formulieren. man könnte seinem ärger freien lauf lassen und ganz anders schließen. könnte man. aber wir wollen ja nett sein.
lieber gruß W.
Phantologe
Mitglied
Hallo Walther!
Konstruktiver Kritik gegenüber bin ich sicherlich
aufgeschlossen. Allerdings halte ich deine Randbemerkungen
nebst Überinterpretationen für grenzwertig respektlos und sie deuten wohl eher darauf hin, dass du trotz technischer Überlegenheit die Philosophie hinter dem Haiku nicht wirklich lebst.
LG
Thomas
Konstruktiver Kritik gegenüber bin ich sicherlich
aufgeschlossen. Allerdings halte ich deine Randbemerkungen
nebst Überinterpretationen für grenzwertig respektlos und sie deuten wohl eher darauf hin, dass du trotz technischer Überlegenheit die Philosophie hinter dem Haiku nicht wirklich lebst.
LG
Thomas
Walther
Mitglied
Lieber mitdichter,
der unterschied zwischen uns beiden ist, daß du persönlich wirst, weil du kritik nicht verträgst. ich habe dir nicht unterstellt, daß du die idee hinter haiku/senryu nicht verstehst. ich habe nur bemerkt, daß dies weder ein senryu noch ein haiku ist. nicht mehr und nicht weniger.
wenn du als autor weiterkommen willst, solltest du rasch die distanz zu deinem werk einnehmen, die der gute haikudichter zu seinem sujet hat. das ist eine der grundvoraussetzungen, um überhaupt erahnen und erspüren zu können, was haiku ist. und, zweitens, komm von deinem roß herunter. auch das ist für ein gutes haiku die voraussetzung.
du darfst davon augehen, daß ich, wenn ich kommentiere, immer genau weiß, was ich sage, und dies nur mache, wenn ich von der sache, die ich kritisiere, etwas verstehe (und zwar mehr als nur ein wenig). man sollte sich nicht versteigen, etwas zu bemeckern, wovon man keine ahnung hat. das geht immer schief.
ich habe, vor dem eintrag, mir die mühe gemacht, deine webseite anzuschauen. dabei fielen mir viele metren- und andere fehler auf. vielleicht schaust du gelegentlich mal danach, so etwas ist schließlich eine visitenkarte.
natürlich wünsche ich dir das beste und frohes schreiben sowie viel erfolg mit deinem anspruchsvollen hobby.
lieber gruß W.
der unterschied zwischen uns beiden ist, daß du persönlich wirst, weil du kritik nicht verträgst. ich habe dir nicht unterstellt, daß du die idee hinter haiku/senryu nicht verstehst. ich habe nur bemerkt, daß dies weder ein senryu noch ein haiku ist. nicht mehr und nicht weniger.
wenn du als autor weiterkommen willst, solltest du rasch die distanz zu deinem werk einnehmen, die der gute haikudichter zu seinem sujet hat. das ist eine der grundvoraussetzungen, um überhaupt erahnen und erspüren zu können, was haiku ist. und, zweitens, komm von deinem roß herunter. auch das ist für ein gutes haiku die voraussetzung.
du darfst davon augehen, daß ich, wenn ich kommentiere, immer genau weiß, was ich sage, und dies nur mache, wenn ich von der sache, die ich kritisiere, etwas verstehe (und zwar mehr als nur ein wenig). man sollte sich nicht versteigen, etwas zu bemeckern, wovon man keine ahnung hat. das geht immer schief.
ich habe, vor dem eintrag, mir die mühe gemacht, deine webseite anzuschauen. dabei fielen mir viele metren- und andere fehler auf. vielleicht schaust du gelegentlich mal danach, so etwas ist schließlich eine visitenkarte.
natürlich wünsche ich dir das beste und frohes schreiben sowie viel erfolg mit deinem anspruchsvollen hobby.
lieber gruß W.
Phantologe
Mitglied
Hallo Walther!
Sicherlich kann ich mich stilistisch nicht mit Dir messen, keine Frage.
Diesen Anspruch erhebe ich auch nicht. Mein Bestreben ist es eher, unverbrauchte Themen anzusprechen und dabei lasse ich auch gern mal den
jambisch-korrekter Fünfheber aus dem Verbund purzeln, schmunzel. Fehlersuchfetischisten haben daran vermutlich keine Freude. Immerhin habe ich -trotz meiner Schwäche- ohne Vanity, DKZV und irgendwelche Kosten ein nettes Büchlein auf den Markt gebracht. Mein Manuskript zählte dabei nicht zu den besten, aber hat den Zuschlag durch Orginalität
erhalten. Dabei nützt Technik nicht viel und meine Leser haben sich für
das Thema interessiert und nicht für kleinkarierte Versfüße.
LG Thomas
Sicherlich kann ich mich stilistisch nicht mit Dir messen, keine Frage.
Diesen Anspruch erhebe ich auch nicht. Mein Bestreben ist es eher, unverbrauchte Themen anzusprechen und dabei lasse ich auch gern mal den
jambisch-korrekter Fünfheber aus dem Verbund purzeln, schmunzel. Fehlersuchfetischisten haben daran vermutlich keine Freude. Immerhin habe ich -trotz meiner Schwäche- ohne Vanity, DKZV und irgendwelche Kosten ein nettes Büchlein auf den Markt gebracht. Mein Manuskript zählte dabei nicht zu den besten, aber hat den Zuschlag durch Orginalität
erhalten. Dabei nützt Technik nicht viel und meine Leser haben sich für
das Thema interessiert und nicht für kleinkarierte Versfüße.
LG Thomas
Walther
Mitglied
Moin Phantologe,
gut, daß du auf dein buch hinweist. ich habe mir natürlich auch den verlag angeschaut. und natürlich wünsche ich dir viel erfolg und gute absatzzahlen. jeder autor will gelesen werden.
daraus den schluß zu ziehen, man mache alles richtig und die, die das lyrikhandwerk verstehen, als erbsenzähler mit mangelnder originalität zu verhöhnen, zeugt nicht von klugheit. ich hatte, dieses wissend, nicht umsonst geraten, vom roß zu steigen. es gibt da ein schönes sprichwort: wenn der bettelmann auf den gaul kommt, reitet er ihn tot. oder, deutlicher: hochmut kommt vor dem fall.
wie du mit dir und deinen textem umgehst, ist selbstredend deine sache. deine erfolge neide ich dir weder, noch machen sie dich zu einer sakrosankten, ehrfurchtgebietenden autorenperson. vielmehr wünsche ich dir einsicht und bessere texte.
es gibt solche, die als begründung für mangelndes können die erfolge von gestern nötig haben und zur verteidigung auf sie verweisen zu müssen meinen. laß dir eines aus meiner erfahrung gesagt sein: gestern ist gestern, und heute beginnt, wie jeden tag, ein neues spiel. damit soll es jetzt auch genug sein, jedenfalls von meiner seite. es ist schließlich alles gesagt.
lieber gruß W.
gut, daß du auf dein buch hinweist. ich habe mir natürlich auch den verlag angeschaut. und natürlich wünsche ich dir viel erfolg und gute absatzzahlen. jeder autor will gelesen werden.
daraus den schluß zu ziehen, man mache alles richtig und die, die das lyrikhandwerk verstehen, als erbsenzähler mit mangelnder originalität zu verhöhnen, zeugt nicht von klugheit. ich hatte, dieses wissend, nicht umsonst geraten, vom roß zu steigen. es gibt da ein schönes sprichwort: wenn der bettelmann auf den gaul kommt, reitet er ihn tot. oder, deutlicher: hochmut kommt vor dem fall.
wie du mit dir und deinen textem umgehst, ist selbstredend deine sache. deine erfolge neide ich dir weder, noch machen sie dich zu einer sakrosankten, ehrfurchtgebietenden autorenperson. vielmehr wünsche ich dir einsicht und bessere texte.
es gibt solche, die als begründung für mangelndes können die erfolge von gestern nötig haben und zur verteidigung auf sie verweisen zu müssen meinen. laß dir eines aus meiner erfahrung gesagt sein: gestern ist gestern, und heute beginnt, wie jeden tag, ein neues spiel. damit soll es jetzt auch genug sein, jedenfalls von meiner seite. es ist schließlich alles gesagt.
lieber gruß W.
Phantologe
Mitglied
Lass gut sein Walther!
Ich habe dich hinreichend verstanden!
Dein pseudointellektuelles, plakatives
Geschwafel langweilt mich.
Ich habe dich hinreichend verstanden!
Dein pseudointellektuelles, plakatives
Geschwafel langweilt mich.
Hallo,
zunächst zur Form:
Obwohl Haiku und Senryu keine Titel haben, habe ich gebeten, ein Thema mit anzugeben.
Freundlich gesehen ist das Thema "Haiku" und nicht die Form.
Was haben wir? Haiku und Senryu sind japanische Gedichtformen vom Ursprung her.
In andere Sprachen wurden sie übertragen. Dabei wurden sie teilweise verändert, natürlich.
So ergab sich zunächst eine Abbildung zu 5-7-5 Silben, die aber das Original nur annäherte, weil die Sprachen sehr unterschiedlich sind.
Diese wurde in Deutsch teilweise aufgegeben, wobei aber das gefühlte Längenverhältnis einzuhalten ist.
Diese Formalie ist hier eingehalten.
Zum Inhalt: Inhaltlich sind Haiku zunächst kurze (gewitzte) Naturgedichte, die sich auf Beschreibungen beschränken, ohne Metaphern zu sein. Sie verwenden auch keine Metaphern, wobei das nicht absolut ist.
Schon immer kratzten die Dichter an den Grenzen des Haiku und erweiterten sie. So entstand durch Einbeziehung gesellschaftlicher Themen das Senryu.
Wir können das Werk also als Senryu zum Thema Haiku (-Dichtung) auffassen.
Hier kann man den Autor als Beobachter seiner selbst sehen. Insofern würde es ein Senryu im Sinne Walthers bleiben.
In "Schmelzen" von Zweifel ist "schmelzen" eine Metapher - vielleicht eine "tote" Metapher, nicht mehr als solche zu sehen -, aber "Schmelzen von Zweifel" selbst ist keine mehr. Es ist eine (Selbst-)Beobachtung beim Dichten.
---
Fraglich wäre, gehört der Mensch zur Natur? Nur wenn man das mit "Nein" beantwortet, ist es kein Naturbild (im erweiterten Sinne).
Sonst wäre es selbstbezüglich, ein Haiku über Haiku.
zunächst zur Form:
Obwohl Haiku und Senryu keine Titel haben, habe ich gebeten, ein Thema mit anzugeben.
Freundlich gesehen ist das Thema "Haiku" und nicht die Form.
Was haben wir? Haiku und Senryu sind japanische Gedichtformen vom Ursprung her.
In andere Sprachen wurden sie übertragen. Dabei wurden sie teilweise verändert, natürlich.
So ergab sich zunächst eine Abbildung zu 5-7-5 Silben, die aber das Original nur annäherte, weil die Sprachen sehr unterschiedlich sind.
Diese wurde in Deutsch teilweise aufgegeben, wobei aber das gefühlte Längenverhältnis einzuhalten ist.
Diese Formalie ist hier eingehalten.
Zum Inhalt: Inhaltlich sind Haiku zunächst kurze (gewitzte) Naturgedichte, die sich auf Beschreibungen beschränken, ohne Metaphern zu sein. Sie verwenden auch keine Metaphern, wobei das nicht absolut ist.
Schon immer kratzten die Dichter an den Grenzen des Haiku und erweiterten sie. So entstand durch Einbeziehung gesellschaftlicher Themen das Senryu.
Wir können das Werk also als Senryu zum Thema Haiku (-Dichtung) auffassen.
Hier kann man den Autor als Beobachter seiner selbst sehen. Insofern würde es ein Senryu im Sinne Walthers bleiben.
In "Schmelzen" von Zweifel ist "schmelzen" eine Metapher - vielleicht eine "tote" Metapher, nicht mehr als solche zu sehen -, aber "Schmelzen von Zweifel" selbst ist keine mehr. Es ist eine (Selbst-)Beobachtung beim Dichten.
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Fraglich wäre, gehört der Mensch zur Natur? Nur wenn man das mit "Nein" beantwortet, ist es kein Naturbild (im erweiterten Sinne).
Sonst wäre es selbstbezüglich, ein Haiku über Haiku.
---
[blue]redaktionelle Anmerkung: Ich bitte, auf Beleidigungen des jeweils anderen Autoren zu verzichten. Sie gehören nicht zum Gegenstand der Leselupe und vergiften die Atmosphäre.[/blue]
Weder "Schuss ins Knie" noch "Dein Geschwafel langweilt mich" sind Themen der Leselupenkritik.
Ich habe kurzzeitig den "Geschwafel"-Teil ausgeblendet, aber unter Berücksichtigung der anderen Teile wieder eingeblendet. Mögen sich die Leser ein Bild machen.
Auf Bitte der jeweiligen Autoren würde ich entsprechende Teile auch entfernen.
[blue]redaktionelle Anmerkung: Ich bitte, auf Beleidigungen des jeweils anderen Autoren zu verzichten. Sie gehören nicht zum Gegenstand der Leselupe und vergiften die Atmosphäre.[/blue]
Weder "Schuss ins Knie" noch "Dein Geschwafel langweilt mich" sind Themen der Leselupenkritik.
Ich habe kurzzeitig den "Geschwafel"-Teil ausgeblendet, aber unter Berücksichtigung der anderen Teile wieder eingeblendet. Mögen sich die Leser ein Bild machen.
Auf Bitte der jeweiligen Autoren würde ich entsprechende Teile auch entfernen.
Walther
Mitglied
lieber Bernd,
"ein schuß ins knie" ist eine stehende redewendung für einen fehlschuß oder eine nicht gut geratene aktion. das ist keine beleidigung der dahinter stehenden person, sondern eine, wenn auch blumige, beschreibung eines ergebnisses ihres handelns. ich habe damit nichts über den menschen hinter dem nick "Phantologe" ausgesagt; das stünde mir auch nicht zu, da ich ihn nicht kenne.
leider muß ich dir, und das darf ich auch aufgrund meiner langjährigen haiku-schreiber und - vor allem - leser- und kommtiererei auch, heftig widersprechen, was du als haiku definierst:
* es ist nicht korrekt, daß die form 5-7-5 kontituierend ist; es gibt viele, mit internationalen preisen überschüttete, haikus, die eine zeile haben.
* es ist korrekt, daß haikus eigentlich naturgedichte sind und senryus den menschen zum gegenstand haben.
* es ist besonders wichtig und konstituierend, daß der autor hinter seinem text "verschwindet", also nur beobachtend beschreibt und nicht interpretiert/kommentiert; dieser text tut genau das; wie unbescheiden der autor an die sache geht, kann man daran erkennen, daß er Basho herbeizitiert und sich auf eine stufe mit ihm stellt
* es ist wichtig, das hinter dieser art von betrachtung und zeichnung der umwelt "wohnende" konzept des ZEN zu verstehen: der autor ist unwichtig, das gesehene ist wichtig; der autor respektiert und initiiert die fähigkeit des lesers, das haiku fertigzuschreiben und seine schlüsse aus dem dargebrachten, dem angebot zum hineinfühlen und -denken annehmend, zu ziehen.
* die ebenfalls wichtigen gestaltungsvorgaben des Kigo (jahreszeitenwort) und der wiederholung von aussagen sind von dir gar nicht genannt
* wikipedia liefert übrigens eines kurze und knackige beschreibung, die zwar etwas oberflächlich ist, aber dennoch die merkmale gut herausarbeitet
* wer mehr wissen will, dem empfehle ich die periodika der Deutschen Haiku-Gesellschaft, der ich seit mehr als 20 jahren angehöre
wer diese philosophie nicht verinnerlicht, sollte kein haiku oder senryu schreiben. haiku-momente sind geschenke. sie zu haben und dann schreiben zu können, ist mindestens so viel glück wie begabung. vor allem aber setzt das eine grundbescheidenheit voraus, die uns westlern eigentlich nicht gegeben ist. sie muß man regelrecht einüben.
das haiku verdient respekt, indem man nur dann diese kleinen wunderwerke schreibt, wenn man es kann und in der stimmung dafür ist (= haikumoment).
dem rest empfehle ich schweigen und kontemplieren. vielleicht kommt dann auch der moment, den es braucht.
lieber gruß W.
"ein schuß ins knie" ist eine stehende redewendung für einen fehlschuß oder eine nicht gut geratene aktion. das ist keine beleidigung der dahinter stehenden person, sondern eine, wenn auch blumige, beschreibung eines ergebnisses ihres handelns. ich habe damit nichts über den menschen hinter dem nick "Phantologe" ausgesagt; das stünde mir auch nicht zu, da ich ihn nicht kenne.
leider muß ich dir, und das darf ich auch aufgrund meiner langjährigen haiku-schreiber und - vor allem - leser- und kommtiererei auch, heftig widersprechen, was du als haiku definierst:
* es ist nicht korrekt, daß die form 5-7-5 kontituierend ist; es gibt viele, mit internationalen preisen überschüttete, haikus, die eine zeile haben.
* es ist korrekt, daß haikus eigentlich naturgedichte sind und senryus den menschen zum gegenstand haben.
* es ist besonders wichtig und konstituierend, daß der autor hinter seinem text "verschwindet", also nur beobachtend beschreibt und nicht interpretiert/kommentiert; dieser text tut genau das; wie unbescheiden der autor an die sache geht, kann man daran erkennen, daß er Basho herbeizitiert und sich auf eine stufe mit ihm stellt
* es ist wichtig, das hinter dieser art von betrachtung und zeichnung der umwelt "wohnende" konzept des ZEN zu verstehen: der autor ist unwichtig, das gesehene ist wichtig; der autor respektiert und initiiert die fähigkeit des lesers, das haiku fertigzuschreiben und seine schlüsse aus dem dargebrachten, dem angebot zum hineinfühlen und -denken annehmend, zu ziehen.
* die ebenfalls wichtigen gestaltungsvorgaben des Kigo (jahreszeitenwort) und der wiederholung von aussagen sind von dir gar nicht genannt
* wikipedia liefert übrigens eines kurze und knackige beschreibung, die zwar etwas oberflächlich ist, aber dennoch die merkmale gut herausarbeitet
* wer mehr wissen will, dem empfehle ich die periodika der Deutschen Haiku-Gesellschaft, der ich seit mehr als 20 jahren angehöre
wer diese philosophie nicht verinnerlicht, sollte kein haiku oder senryu schreiben. haiku-momente sind geschenke. sie zu haben und dann schreiben zu können, ist mindestens so viel glück wie begabung. vor allem aber setzt das eine grundbescheidenheit voraus, die uns westlern eigentlich nicht gegeben ist. sie muß man regelrecht einüben.
das haiku verdient respekt, indem man nur dann diese kleinen wunderwerke schreibt, wenn man es kann und in der stimmung dafür ist (= haikumoment).
dem rest empfehle ich schweigen und kontemplieren. vielleicht kommt dann auch der moment, den es braucht.
lieber gruß W.
Hallo, Walther, ich stimme Dir in Allem zu.
Dass " die form 5-7-5 konstituierend ist ..." habe ich nicht geschrieben. Es gab eine deutsche Übertragung, die es so betrachtete.
Dass es einzeilige Haiku gibt, wusste ich nicht. Danke für den Hinweis.
Letztlich verstößt der/das Haiku von Phantologe aber nur gegen eine einzige Regel: "daß der autor hinter seinem text 'verschwindet'", - dieser Verstoß war der Haiku-Moment -
und er lässt eine Regel aus: das Jahreszeitenwort, weshalb es eher "Senryu" wird.
Ich denke aber, dass es hilfreicher ist, es so zu erläutern, wie Du es hier getan hast, als wie in Deiner ersten Antwort.
Auch denke ich, dass niemand perfekt ist. Auch ich nicht.
Ich interpretiere es so:
Keine Dichtung fällt ohne Übung vom Himmel.
Und "wenn man es kann" ist sehr vieldeutig. Jeder, der Haiku schreibt, glaubt, dass er es kann, zumindest ein wenig.
---
Auf dem Gebiet des Haiku kenne ich mich nicht so gut aus, wie beim Limerick, der ebensolchen Respekt verlangt.
Und der Respekt vor der Form schließt auch Respekt für den Dichter und den Kritiker ein.
---
Dass " die form 5-7-5 konstituierend ist ..." habe ich nicht geschrieben. Es gab eine deutsche Übertragung, die es so betrachtete.
Dass es einzeilige Haiku gibt, wusste ich nicht. Danke für den Hinweis.
Letztlich verstößt der/das Haiku von Phantologe aber nur gegen eine einzige Regel: "daß der autor hinter seinem text 'verschwindet'", - dieser Verstoß war der Haiku-Moment -
und er lässt eine Regel aus: das Jahreszeitenwort, weshalb es eher "Senryu" wird.
Ich denke aber, dass es hilfreicher ist, es so zu erläutern, wie Du es hier getan hast, als wie in Deiner ersten Antwort.
Auch denke ich, dass niemand perfekt ist. Auch ich nicht.
Das stimmt.
Ich interpretiere es so:
Keine Dichtung fällt ohne Übung vom Himmel.
Und "wenn man es kann" ist sehr vieldeutig. Jeder, der Haiku schreibt, glaubt, dass er es kann, zumindest ein wenig.
---
Auf dem Gebiet des Haiku kenne ich mich nicht so gut aus, wie beim Limerick, der ebensolchen Respekt verlangt.
Und der Respekt vor der Form schließt auch Respekt für den Dichter und den Kritiker ein.
---
PS: Der Wikipedia-Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Haiku enthält zahlreiche Angaben und hat sich im Laufe der Zeit sehr weiterentwickelt.
Das Jahreszeitenwort ist vor allem in "klassischen" Haiku notwendig.
In den Wikipedia-Beispielen spielt auch "ich" eine Rolle.
Interessant: (ebenda)
Das Jahreszeitenwort ist vor allem in "klassischen" Haiku notwendig.
In den Wikipedia-Beispielen spielt auch "ich" eine Rolle.
Interessant: (ebenda)
Phantologe
Mitglied
Hallo Bernd
Hallo Walther
Zunächst einmal freut es mich, dass mein bescheidener Siebzehnsilber für
reichlich (unfreiwilligen und unbeabsichtigten) Gesprächsstoff gesorgt
hat, was bei mir recht ambivalente Gefühle ausgelöst hat.
Einerseits wertschätze ich natürlich Walthers Kompetenzen, andererseits decken sich seine Kommentare mir gegenüber NICHT mit der genannten
Haiku-Philosophie. Bescheidenheit und Achtsamkeit konnte ich in der
Abstrafung jedenfalls nicht herauslesen;-)
Ich kam mir letztendlich vor wie ein hochstilisierter Netzbeschmutzer,
dem keinerlei Abweichungen vom klassischen Moment gestattet sind.
An dieser Stelle möchte ich noch zum Ausdruck bringen, dass ich mich
NICHT auf eine Stufe mit Basho gestellt habe und ihn ebenfalls NICHT
als repektloses Schmuckwerk missbraucht habe.
Dazu stelle ich fest:
1.) Basho ist selbstverständlich der Erstgenannte
in der Aufzählung Basho und ich
2.) Ich verbringe den Moment nur lesend mit Basho. Basho ist also lediglich textlich anwesend. Das Wörtchen "Nur" sollte den achtsamen Moment betonen, in dem ich Zeile für Zeile lesend ein wenig Zeit mit
seinem Text verbringe. NUR mit seinem Text. Sonst nix;-)
Ich verstehe daher nicht, warum ich mich durch diese Pseudodreistigkeit
mit Basho geschmückt habe oder mich gar auf seine Stufe begab. Absolut überinterpretierter (Verzeihung!) SCHWACHSINN!!
Als Kigospielerei habe ich -schmilzt- verwendet, was natürlich sehr
abstrakt daherkommt, keine Frage. In welcher Jahreszeit kommt es zur Schmelze? Genau, im Winter. Dies sollte quasi ein (zugegeben seeeeeehr weit hergeholtes) Kigo darstellen. Diese Abstraktion sei mir erlaubt, auch wenn es vielleicht unpassend und unverständlich erscheint;-)
Walthers Meinung, nur einem Könner ist es gestattet, ein Haiku zu verfassen (oder zu veröffentlichen) teile ich nicht. Auch ein "epigonenhafter Nichtkönner auf hohem Ross und einer Homepage voller Fehlern" hat das Recht, seine Texte in einem wertschätzenden Rahmen kommentieren und verbessern zu lassen.Selbstverliebte Kommentare haben dabei wenig Nutzen und schaden m.M.n auch dem heranreifenden Nachwuchs. Letztlich braucht sich unsere Szene nicht zu wundern, dass die Lyrik ein schrulliges Mauerblümchendasein fristet.
LG
Thomas
P.S Sorry für manchen Fehlerteufel.Ich schreibe meist flott und direkt aus dem Bauch ohne Korrekturen
Hallo Walther
Zunächst einmal freut es mich, dass mein bescheidener Siebzehnsilber für
reichlich (unfreiwilligen und unbeabsichtigten) Gesprächsstoff gesorgt
hat, was bei mir recht ambivalente Gefühle ausgelöst hat.
Einerseits wertschätze ich natürlich Walthers Kompetenzen, andererseits decken sich seine Kommentare mir gegenüber NICHT mit der genannten
Haiku-Philosophie. Bescheidenheit und Achtsamkeit konnte ich in der
Abstrafung jedenfalls nicht herauslesen;-)
Ich kam mir letztendlich vor wie ein hochstilisierter Netzbeschmutzer,
dem keinerlei Abweichungen vom klassischen Moment gestattet sind.
An dieser Stelle möchte ich noch zum Ausdruck bringen, dass ich mich
NICHT auf eine Stufe mit Basho gestellt habe und ihn ebenfalls NICHT
als repektloses Schmuckwerk missbraucht habe.
Dazu stelle ich fest:
1.) Basho ist selbstverständlich der Erstgenannte
in der Aufzählung Basho und ich
2.) Ich verbringe den Moment nur lesend mit Basho. Basho ist also lediglich textlich anwesend. Das Wörtchen "Nur" sollte den achtsamen Moment betonen, in dem ich Zeile für Zeile lesend ein wenig Zeit mit
seinem Text verbringe. NUR mit seinem Text. Sonst nix;-)
Ich verstehe daher nicht, warum ich mich durch diese Pseudodreistigkeit
mit Basho geschmückt habe oder mich gar auf seine Stufe begab. Absolut überinterpretierter (Verzeihung!) SCHWACHSINN!!
Als Kigospielerei habe ich -schmilzt- verwendet, was natürlich sehr
abstrakt daherkommt, keine Frage. In welcher Jahreszeit kommt es zur Schmelze? Genau, im Winter. Dies sollte quasi ein (zugegeben seeeeeehr weit hergeholtes) Kigo darstellen. Diese Abstraktion sei mir erlaubt, auch wenn es vielleicht unpassend und unverständlich erscheint;-)
Walthers Meinung, nur einem Könner ist es gestattet, ein Haiku zu verfassen (oder zu veröffentlichen) teile ich nicht. Auch ein "epigonenhafter Nichtkönner auf hohem Ross und einer Homepage voller Fehlern" hat das Recht, seine Texte in einem wertschätzenden Rahmen kommentieren und verbessern zu lassen.Selbstverliebte Kommentare haben dabei wenig Nutzen und schaden m.M.n auch dem heranreifenden Nachwuchs. Letztlich braucht sich unsere Szene nicht zu wundern, dass die Lyrik ein schrulliges Mauerblümchendasein fristet.
LG
Thomas
P.S Sorry für manchen Fehlerteufel.Ich schreibe meist flott und direkt aus dem Bauch ohne Korrekturen
Walther
Mitglied
Hallo Phantologe,
wann lernst du es, andere nicht mehr mit abwertenden eigenschaftswörtern zu versehen? hier ist niemand selbstverliebt gewesen, allenfalls der hund, der im obigen eintrag wieder bellte. geht es auch sachlich?
daß die lyrik ein schrulliges schattendasein hat, nichts damit zu tun, daß ein anderer mensch einen deiner beiträge für nicht gelungen hält und dir das unmißverständlich mitgeteilt hat. das tat der kritiker aus gutem grund, wie man an deinen einlassungen hervorragend erkennen kann. der hinweis, daß beiträge auf deiner webseite metrenfehler haben, war ein tip für dich und kein angriff auf dich und deine fähigkeiten. du hast dir diesen schuh angezogen, der nicht einmal in der auslage lag. du mußtest dafür ins lager gehen, um ihn nach einigem suchen zu finden.
wer nicht in der lage ist, seine texte mit anderen sachlich zu diskutieren, sollte sich nicht in ein literaturforum begeben. wer in einem solchem raum veröffentlicht, läßt sich auf gegenwind ein; wenn er diesen mimosenhaft um sich schlagend beantwortet, schafft er zugleich das klima, daß er nachher zu beklagen hat.
daß die lyrik ein schattendasein führt, hat viele gründe. einer ist in der tat, daß es keine "qualitätskontrolle" im zeitalter der demokratisierung der kunst durch das internet und die moderne datenverarbeitung mehr gibt; man braucht keinen echten verleger mehr, um zu publizieren. das ist wie immer gut und schlecht zugleich. ich habe bisher selbst keine abgeschlossenen meinung, ob ich als person das eher gut oder eher schlecht finden soll.
ein anderer - und möglicherweise der wichtigste - ist, daß lyrik noch nie ein geschäft war und es für verlage aller art allemal günstiger und risikoloser ist, den klassiker im 137. aufguß zu publizieren. für die buchhandlung hernach ist eine nette klassikeraufbereitung schon eher ein geschäft; ein moderner gedichtband liegt in der regel wie ein stein in der auslage.
wir könnten darüber endlos reden. nur eines ist sicher: meine klare kritik an deinem mißlungenen text hat nichts zu dieser lage beigetragen. das gegenteil ist richtig: nur wenn lyrik gut ist, hat sie ein chance auf erfolg. und dein haiku ist nicht gut. genau darum geht es hier. wäre er besser, gäbe es die debatte nicht, und der lyrik wäre ein dienst erwiesen.
was du dir nochmals hinter die ohren schreiben solltest: dein text war nicht gut, nicht du als mensch bist dabei gemeint und bewertet. dieser kleine aber feine unterschied macht die essenz dessen aus, das du aus diesem faden lernen solltest - neben der tatsache, daß es nicht schadet, nicht nach den sternen zu greifen, solange man das laufen noch nicht gelernt hat und eigentlich sich im krabbelstadium befindet.
lieber gruß W.
wann lernst du es, andere nicht mehr mit abwertenden eigenschaftswörtern zu versehen? hier ist niemand selbstverliebt gewesen, allenfalls der hund, der im obigen eintrag wieder bellte. geht es auch sachlich?
daß die lyrik ein schrulliges schattendasein hat, nichts damit zu tun, daß ein anderer mensch einen deiner beiträge für nicht gelungen hält und dir das unmißverständlich mitgeteilt hat. das tat der kritiker aus gutem grund, wie man an deinen einlassungen hervorragend erkennen kann. der hinweis, daß beiträge auf deiner webseite metrenfehler haben, war ein tip für dich und kein angriff auf dich und deine fähigkeiten. du hast dir diesen schuh angezogen, der nicht einmal in der auslage lag. du mußtest dafür ins lager gehen, um ihn nach einigem suchen zu finden.
wer nicht in der lage ist, seine texte mit anderen sachlich zu diskutieren, sollte sich nicht in ein literaturforum begeben. wer in einem solchem raum veröffentlicht, läßt sich auf gegenwind ein; wenn er diesen mimosenhaft um sich schlagend beantwortet, schafft er zugleich das klima, daß er nachher zu beklagen hat.
daß die lyrik ein schattendasein führt, hat viele gründe. einer ist in der tat, daß es keine "qualitätskontrolle" im zeitalter der demokratisierung der kunst durch das internet und die moderne datenverarbeitung mehr gibt; man braucht keinen echten verleger mehr, um zu publizieren. das ist wie immer gut und schlecht zugleich. ich habe bisher selbst keine abgeschlossenen meinung, ob ich als person das eher gut oder eher schlecht finden soll.
ein anderer - und möglicherweise der wichtigste - ist, daß lyrik noch nie ein geschäft war und es für verlage aller art allemal günstiger und risikoloser ist, den klassiker im 137. aufguß zu publizieren. für die buchhandlung hernach ist eine nette klassikeraufbereitung schon eher ein geschäft; ein moderner gedichtband liegt in der regel wie ein stein in der auslage.
wir könnten darüber endlos reden. nur eines ist sicher: meine klare kritik an deinem mißlungenen text hat nichts zu dieser lage beigetragen. das gegenteil ist richtig: nur wenn lyrik gut ist, hat sie ein chance auf erfolg. und dein haiku ist nicht gut. genau darum geht es hier. wäre er besser, gäbe es die debatte nicht, und der lyrik wäre ein dienst erwiesen.
was du dir nochmals hinter die ohren schreiben solltest: dein text war nicht gut, nicht du als mensch bist dabei gemeint und bewertet. dieser kleine aber feine unterschied macht die essenz dessen aus, das du aus diesem faden lernen solltest - neben der tatsache, daß es nicht schadet, nicht nach den sternen zu greifen, solange man das laufen noch nicht gelernt hat und eigentlich sich im krabbelstadium befindet.
lieber gruß W.
Phantologe
Mitglied
Hallo Walther
Schmunzel....Deine Art des Austausches ist lächerlich. Allein die
häufigen "Glaube-mir-ich-weiß-Bemerkungen" aus den vorigen Beiträgen Deiner Feder wirken schon recht narzisstisch.
Kernpunkt ist die Art der Kritik, nicht die Kritik an sich. Aber ich fürchte das wirst du niemals begreifen.
Man kann so viele reinrassig-erhabene Heiku(s) schreiben wie man will, wenn man parallel aber ständig von Nathans Löffel nascht und die japanische Philosophie im Alltag mit Füßen tritt, wird man sich irgendwann verschlucken oder stolpern. Ich finde es wirklich jammerschade, dass ein belesender Autor wie Du ihn darstellst, nicht in der Lage ist, Schwächen anderer mit konstruktiver Freundlichkeit zu begegnen. Das entlarvt wahrlich deinen Charakter!
Gruß Thomas
Schmunzel....Deine Art des Austausches ist lächerlich. Allein die
häufigen "Glaube-mir-ich-weiß-Bemerkungen" aus den vorigen Beiträgen Deiner Feder wirken schon recht narzisstisch.
Kernpunkt ist die Art der Kritik, nicht die Kritik an sich. Aber ich fürchte das wirst du niemals begreifen.
Man kann so viele reinrassig-erhabene Heiku(s) schreiben wie man will, wenn man parallel aber ständig von Nathans Löffel nascht und die japanische Philosophie im Alltag mit Füßen tritt, wird man sich irgendwann verschlucken oder stolpern. Ich finde es wirklich jammerschade, dass ein belesender Autor wie Du ihn darstellst, nicht in der Lage ist, Schwächen anderer mit konstruktiver Freundlichkeit zu begegnen. Das entlarvt wahrlich deinen Charakter!
Gruß Thomas
G
Gelöschtes Mitglied 14616
Gast
Wenn da doch nur nicht die verflixte 2. Zeile wäre! So ergeht es zumindest mir. Wobei ich nicht sagen will, dass Haiku/Senryu jetzt unbedingt leichtverständlich sein muss. Aber mir ist die 2. Zeile tatsächlich rätselhaft. Was ist denn dieser Zweifel, der wohl ewig genagt hat und jetzt endlich bei der Lektüre Bashos schwindet (schmilzt)?
Ja, für mich ist hier jemand im Zwiegespräch (in Wahrheit natürlich durch die Lektüre) mit Basho, und Zeile für Zeile bedeutet für mich immer tieferes Eindringen in den Text und das Denken Bashos.
Aber was ist der Zweifel, der da "schmilzt"? Ist es (so vermute ich) das zögerliche Herangehen an diese Gedichtform Haiku? Ist das jemand, der sich auf Basho einlässt und mehr und mehr erkennt, was Haiku ist?
Einzig "schmilzt" würde ich dann überdenken. Das ist für meinem Geschmack zu sehr Metapher.
Um dann als Haiku-Fan ganz penibel zu sein, würde ich das "Nur" streichen. 5-7-5 ist dann zwar nicht mehr gegeben, aber es gibt Wichtigeres. ;-)
LG
Cellist
p.s. Sorry, habe gerade erst die Kommentare zum Text genauer gelesen. Das habe ich mir vorher erspart, denn nach kurzem Reinlesen war es nicht mehr meine Welt.
Dein "Nur" hast du erklärt, ich würde nach wie vor darauf verzichten. Und dass es sich wohl tatsächlich um Lektüre von Bashos Texten handelt, das freut mich. Dann liege ich ja gar nicht so falsch.
Walther
Mitglied
Hallo Phantologe,
du scheinst nicht verstehen zu wollen. deine persönlichen angriffe sind inakzeptabel. amateurpsychologisierungen verweisen immer auf den, der sie äußert. weder kenne ich dich noch du mich. daher steht es mir nicht zu, deine persönlichkeit zu bewerten, was ich auch diesmal daher unterlasse.
für dich gilt das gleiche.
lieber gruß W.
du scheinst nicht verstehen zu wollen. deine persönlichen angriffe sind inakzeptabel. amateurpsychologisierungen verweisen immer auf den, der sie äußert. weder kenne ich dich noch du mich. daher steht es mir nicht zu, deine persönlichkeit zu bewerten, was ich auch diesmal daher unterlasse.
für dich gilt das gleiche.
lieber gruß W.
Ich habe jetzt wegen eines Redakteursalarms fast alle Beiträge ausblenden müssen. Zwar enthielten fast alle auch sachliche Teile, aber ich habe alle ausgeblendet, in denen persönliche Angriffe statt Analysen zu sehen waren - und die dabei unausweichlich entstehenden Antworten.
Persönliche Charaktereigenschaften von Forenmitgliedern bzw. entsprechende Vermutungen gehören nicht zu Themenbereich der Leselupe.
Ich habe auch Antworten ausgeblendet, wenn sie ohne den entsprechenden Teil nicht verständlich waren.
Textteile kann ich nicht ausblenden.
Gern tat ich das nicht, aber es wurde von einem der Forenmitglieder verlangt.
Bitte auf Beschimpfungen nicht mit Beschimpfungen antworten.
Wenn etwas wie eine Beschimpfung aussieht, erst mal überlegen, ob es nicht lediglich unglücklich ausgedrückt war.
Persönliche Charaktereigenschaften von Forenmitgliedern bzw. entsprechende Vermutungen gehören nicht zu Themenbereich der Leselupe.
Ich habe auch Antworten ausgeblendet, wenn sie ohne den entsprechenden Teil nicht verständlich waren.
Textteile kann ich nicht ausblenden.
Gern tat ich das nicht, aber es wurde von einem der Forenmitglieder verlangt.
Bitte auf Beschimpfungen nicht mit Beschimpfungen antworten.
Wenn etwas wie eine Beschimpfung aussieht, erst mal überlegen, ob es nicht lediglich unglücklich ausgedrückt war.
Phantologe
Mitglied
Hallo Bernd!
Die Entscheidung kann ich durchaus nachvollziehen.
Als Fazit möchte ich anmerken: Walthers Meinung driftet mit der meinen -was konstruktive Kritik betrifft- vermutlich Welten auseinander!
Daher -Sorry- von meiner Seite an die genervten Mitleser.
Anbei noch DANKE! an Cellist für die freundliche Auseinandersetzung
mit dem Text. SO MUSS KRITIK. Daumen hoch!
Lieben Gruß
Thomas
Die Entscheidung kann ich durchaus nachvollziehen.
Als Fazit möchte ich anmerken: Walthers Meinung driftet mit der meinen -was konstruktive Kritik betrifft- vermutlich Welten auseinander!
Daher -Sorry- von meiner Seite an die genervten Mitleser.
Anbei noch DANKE! an Cellist für die freundliche Auseinandersetzung
mit dem Text. SO MUSS KRITIK. Daumen hoch!
Lieben Gruß
Thomas