Halloween

Ord · 5 November 2018

Hallo Willibald,

vielen Dank für Deine Rückmeldung.

Dass die Zeilen nach der wörtlichen Rede

„Herrgott noch mal, nur Scherereien!“
Letztes Jahr meinte irgendeiner dieser Rotzlöffel, er müsse sich mit einer Ketchup-Fratze auf der Haustür verewigen.
Da, es klingelt! Dieses Mal wird er den frechen Gören gehörig den Kopf waschen!

nicht dem Opa sondern dem Erzähler der Geschichte zugeordnet werden könnten, wurde mir erst nach dem Kommentar von Val Sidal klar. In diesem Fall wirkt die Erzählweise auf den Leser plump, da hat er völlig recht.

Was mir in der Diskussion eingeleuchtet hat, ist die gewisse Unwahrscheinlichkeit in der Reaktion des Mädchens. Das "Drücken" ist wohl doch eine eher intime Geste, abrufbar im engen privaten Kreis der Familie oder der Freunde.

Dennoch wirst Du mir sicherlich beipflichten, dass es eine solche Reaktion geben könnte.
Es ist eine spontane, zauberhafte Geste eines kleinen Mädchens – ein Lichtschein an einem dunklen, kalten Herbsttag, an dem „böse Geister“ ihr Unwesen treiben.
Und deshalb meine ich, sollte und darf es stehenbleiben.

Freundliche Grüße
Ord

Willibald · 5 November 2018

nun ja, das ist ein Logikproblem, das willibald hat, wenn er Val liest.

Ein intersubjektiv formuliertes Veto gegen erlebte Rede in Kurzprosa, ex cathedra, man-Form.

Übrigens: deine Breispiele illustrieren, wie man mit der "erlebten Rede" im Kurzformat umgehen sollte -- man sollte sie vermeiden ...

Nicht als subjektiv bezeichnet und so auch nicht bedingt eingeschränkt.

Fragt man, welches Beobachtungsfeld intersubjektiver Art (Literaturgeschichte, Publikumsakzeptanz, Feuilleton) eine verbindliche, offenere Diskussion zulassen würde, gibt es vor allem den Verweis auf die individuelle Wirkung, die Wirkung auf Val. Das ist jenseits von Kommunikation und eher selbstreflexiv zirkulär. Ein bisschen schade, das.

Denn: Steht subjektive Wertung (Willibald) gegen subjektive Wertung (Val) und dieser Referenzrahmen ist endgültig, weil der letztmögliche, so ist eine Pattsituation erreicht und weitere Kommunikation aussichtslos, Kommunikation unter den Prämissen von Offenheit gegenüber fremden Standpunkten und der Revisionsmöglichkeit von Ausgangsstandpunkten.

Zen-koan-mäßig ein lächelndes Dilemma, man vergleiche das folgende Miniaturshortcutanalogieframe mit einem dominanzorientierten, Verwirrung stiften wollenden Mastermind:

Spricht der Zen-Meister zu seinem intelligenten, fast schon zu intelligenten und vielleicht besonders weisen Schüler: "Du bist Dir sicher im Klaren, dass Du mit einiger Sicherheit nicht existent bist." Sagt der vielleicht besonders weise Schüler: "Wem sagst Du das?!".

greetse

ww

Willibald · 5 November 2018

Salute, Ord,

nun ja, die Formulierung

Letztes Jahr meinte irgendeiner dieser Rotzlöffel, er müsse sich mit einer Ketchup-Fratze auf der Haustür verewigen.
Da, es klingelt! Dieses Mal wird er den frechen Gören gehörig den Kopf waschen!

ist raffinierter, meine ich. Raffinierter als der textnahe Autor sehen will.

Die Geschichte der Begegnung wird zweistimmig erzählt, sowohl mit der figuralen Wertung des erzählten Er/Ich Opa als auch mit narratorialen Akzenten des erzählenden Ich. Die simultane Wirksamkeit von figuraler und narratorialer Perspektive gewinnt noch dadurch an Komplexität und Attraktion, dass das die beiden Instanzen umfassende, latente Erzähler-Ich eine Geschichte präsentiert, in der ein Kipp-Phänomen, überraschend und realitätswahrscheinlich dargestellt ist: Aus der Bittensituation der Kinder ein Kippen in die Beschenker- und Trösterrolle der Kinder gegenüber dem nicht mehr nur als bedrohlich wahrgenommenen alten Mann .

Die Mädchen-will-drücken-Episode und ihre Wahrscheinlichkeit ist ein weiterer Argumentationspunkt.
Den kann man offen lassen. Denn er tangiert nicht die These von der Zweistimmigkeit. Die Elemente ungekünstelter Lebendigkeit und Nichtglättung in Syntax (Ausrufesatz) und Semantik (Rotzlöffel, freche Gören) und Tempus (Dieses Mal wird er.. Futur, nicht für den Erzähler, sondern für den Opa) signalisieren sehr dicht die figurale Perspektive.

greetse

ww

Val Sidal · 5 November 2018

@Willibald

Ein intersubjektiv formuliertes Veto gegen erlebte Rede in Kurzprosa, ex cathedra, man-Form.

Übrigens: deine Breispiele illustrieren, wie man mit der "erlebten Rede" im Kurzformat umgehen sollte -- man sollte sie vermeiden ...

Zum Vergrößern anklicken....

Nicht als subjektiv bezeichnet und so auch nicht bedingt eingeschränkt.

-- es stimmt, das hätte ich so nicht sagen sollen. Der Ex-cathedra-Eindruck kann entstehen, auch wenn stets klar sein sollte, dass hier jeder User bestenfalls individuelle Meinungen des/der Subjekts/Subjekte (falls kein Automat) hinter dem Avatar absondert.

Willibald · 5 November 2018

Das Willibald-Kommunikation-Argument geht (aber) noch weiter: Abbruch von Kommunikation, wenn das Axiom der subjektiven Gültigkeit Monopolstatus haben sollte:

auch wenn stets klar sein sollte, dass hier jeder User bestenfalls individuelle Meinungen des/der Subjekts/Subjekte ...absondert

Unabhängig von der "Man-Formulierung".
Man bedenke das Koan-Geschichterl mit "Wem sagst du das?!"

greetse

ww

Val Sidal · 5 November 2018

@Willibald

Das Willibald-Kommunikation-Argument geht (aber) noch weiter: Abbruch von Kommunikation, wenn das Axiom der subjektiven Gültigkeit Monopolstatus haben sollte:

auch wenn stets klar sein sollte, dass hier jeder User bestenfalls individuelle Meinungen des/der Subjekts/Subjekte ...absondert

Zum Vergrößern anklicken....

Unabhängig von der "Man-Formulierung".
Man bedenke das Koan-Geschichterl mit "Wem sagst du das?!"

-- sorry, auch das hätte ich vielleicht anders ausdrücken sollen.

Vielleicht erleben wir hier gerade, welche Schwierigkeiten kommunikativ überwunden werden müssen, wenn nichts, außer gezeichnetem Text und ein Multiversum von Annahemen die Exformationsreferenz für medial vermittelte Information bildet.

Kleiner kontrapunktischer Dialog:

Val: Kommunikation -- Aufstieg zur Erkenntnis, Gradus ad Parnassum, oder ein göttlich komischer Höllenritt abwärts?

Escher: Genau.

Den Abbruch der Kommunikation bedauere ich.

Willibald · 5 November 2018

Nun ja.
Val meint, eine Kommunikation der schriftlichen Art erkläre hinreichend mit ihrer Unvollkommenheit, dass allenfalls mündliche Gegenüberkommunikation einen offenen Dialog mit Veränderung der Standpunkte, möglicher Veränderung zeitigen kann?
Escher ist/sei dafür Gewährsmann?

Val Sidal · 5 November 2018

@Willibald

Weiter vorne sagst Du:

Steht subjektive Wertung (Willibald) gegen subjektive Wertung (Val) und dieser Referenzrahmen ist endgültig, weil der letztmögliche, so ist eine Pattsituation erreicht und weitere Kommunikation aussichtslos, Kommunikation unter den Prämissen von Offenheit gegenüber fremden [blue]Standpunkten und der Revisionsmöglichkeit von Ausgangsstandpunkten[/blue].

und jetzt:

Val meint, eine Kommunikation der schriftlichen Art erkläre hinreichend mit ihrer Unvollkommenheit, dass allenfalls mündliche Gegenüberkommunikation einen offenen Dialog mit [blue]Veränderung der Standpunkte, möglicher Veränderung zeitigen kann?[/blue]

Standpunkte und deren Veränderung, das ist wohl hier dein Ding – Texte zum Text und zu Texten sind alles, was verfügbar ist, Bausteine, aus denen Ego seine Perspektive auf den Standpunkt von Alter konstruiert. Warum sollte er einen Alter-Text wünschen/akzeptieren, der die Veränderung der Position und damit der Perspektive zeitigt? Welche Autorität/Instanz könnte den hinreichenden Begründungszusammenhang absichern? Literaturgeschichte, Publikumsakzeptanz, Feuilleton – wie Du vorschlägst?

Was ist, wenn Heinz von Foerster mit seiner Eigenform doch überzeugt, und Luhmann mit seiner doppelten Kontigenzvorstellung, dass es immer auch anders sein kann, oder Spencer Brown ...?

Was ist wenn, Kommunikation erst beginnen kann, wenn die Beteiligten einsehen, dass sie nicht möglich ist?

Escher ist/sei dafür Gewährsmann?

Vielleicht eher Gödel.
Für mich Bach.

Willibald · 6 November 2018

Tja. Und wer Escher;gödel,Bach' gelesen hat, der hat das ding verstanden,. Obwohl es kein Gespräch der mündlichrn Art mit dem Autor gab,?

Ord · 14 November 2018

Stolp-er-stein

Hallo Willibald,

ich ließ meinen Text ein wenig ruhen und dann erneut auf mich wirken.
Dein Kommentar:

nun ja, die Formulierung

??Letztes Jahr meinte irgendeiner dieser Rotzlöffel, er müsse sich mit einer Ketchup-Fratze auf der Haustür verewigen.
Da, es klingelt! Dieses Mal wird er den frechen Gören gehörig den Kopf waschen!

??ist raffinierter, meine ich. Raffinierter als der textnahe Autor sehen will.??
Die Geschichte der Begegnung wird zweistimmig erzählt, sowohl mit der figuralen Wertung des erzählten Er/Ich Opa als auch mit narratorialen Akzenten des erzählenden Ich. Die simultane Wirksamkeit von figuraler und narratorialer Perspektive gewinnt noch dadurch an Komplexität …

In Deinem Vorschlag vom 4.11. bemerkte ich einen Absatz, der die Gedankenwelt des Opas vom darauf folgenden Szenenwechsel eindeutiger voneinander zu trennen scheint.

„Herrgott noch mal, nur Scherereien!“
Letztes Jahr meinte irgendeiner dieser Rotzlöffel, er müsse sich mit einer Ketchup-Fratze auf der Haustür verewigen.
Da, es klingelt! Dieses Mal wird er den frechen Gören gehörig den Kopf waschen!

Dem Teufelchen und der kleinen Hexe vergeht schlagartig das Lächeln, als sie dem alten Mann in die Augen blicken.

Hallo Val Sidal,

Zweite Version

Halloween

„Neumodischer Kram! Zu meiner Zeit hat’s das nicht gegeben!“
Rentner Dorn mustert mit zusammengekniffenen Lippen die Gestalten auf der Straße.
Dann schlurft er grummelnd in die Küche und spült das Geschirr. Eine Tasse rutscht ihm aus der Hand, der Henkel bricht ab.
„Herrgott noch mal, nur Scherereien!“
Letztes Jahr meinte irgendeiner dieser Rotzlöffel, er müsse sich mit einer Ketchup-Fratze auf der Haustür verewigen.
Da, es klingelt! Dieses Mal wird er den frechen Gören gehörig den Kopf waschen!
Dem Teufelchen und der kleinen Hexe vergeht schlagartig das Lächeln, als sie dem alten Mann in die Augen blicken.
„Ja?!“
Die Steppkes zögern kurz, holen tief Luft und singen: „Jack o'lantern …“
„Das haben wir in der Schule gelernt.“
Milder als geplant meint Herr Dorn: „Ich habe nichts. Und nun?“
Das Hexlein macht große Augen. Keine Süßigkeiten im Haus? Der arme Opa! „Also … ich könnte Sie einmal drücken, wenn Sie wollen.“
Eifrig nickt der Junge und hält ihm sein Körbchen hin: „Möchten Sie vielleicht ein paar Bonbons?“

Ich komme noch einmal auf Deinen Kommentar zu diesem Text zurück:

Doch, wenn der Protagonist auf eine Stereotyp-Position reduziert wird (in der Vergangenheit behaftet, alleinlebend, kleine Rente, motorisch defizitär), dann kann er in der Pointe seine Perspektive nicht plausibel wenden – er ist und bleibt der Stereotyp-Opa, in einer peinlichen SItuation.

Bekäme die Figur eine weitere Dimension, die die emotionale Aufmerksamkeit zum Beispiel auf für seine Beziehung zu Kindern bestimmende Eigenarten richten könnte (z. B. eigene Kindheit, eigene Kinder, Enkel usw. verbunden mit Gefühlen wie Nostalgie, Traurigkeit, Trauer, Schmerz ), oder auf seine Erinnerungen und/oder Enttäuschungen o. Ä. mit Blick auf traditionelle Rituale, dann könnte die Figur in der Pointe den Leser an einer sympatischen Wende eines Menschen teilhaben lassen. So nicht.

Würde der Erzähler die Szene leiser und deutlich zurückhaltender begleiten, dann wären die Protagonisten die Determinanten der Atmosphäre und nicht Kommentare auf dem Sprachniveau eines Achtklässlers, wie „Letztes Jahr meinte irgendeiner dieser Rotzlöffel, er müsse sich mit einer Ketchup-Fratze auf der Haustür verewigen.“ oder „Da, es klingelt! Dieses Mal wird er den frechen Gören gehörig den Kopf waschen!“??

Und schließlich: Dass Opa keine Bonbons bereit hält, ist für die Kinder eine Enttäuschung. Ihnen die Fähigkeit zuzuschreiben, in no-time auf eine empatisch überschwängliche, körperliche Zuneigungsäußerung zu wechseln, ist gewagt. Denkbar, aber wenig überzeugend, und eigentlich nur mit dem Nachahmungsdruck des Jungen, auch etwas Gutes tun zu wollen, zu rechtfertigen, ist sein Angebot: „Möchten Sie vielleicht ein paar Bonbons?“ – die eigentlich beste Stelle des Textes.

Den stereotypen grantigen Opa behielt ich auch in der dritten Version bei, denn der Schwerpunkt soll auf der Reaktion der Kinder liegen.
In welchem Ausmaß er seine Perspektive ändern wird, bleibt offen. Er bewegt sich nur einen kleinen Schritt aus seiner Abwehrhaltung.
So kam ich ins Grübeln:
„… dann kann er in der Pointe seine Perspektive nicht plausibel wenden …“
Habe ich plausibel genug erklärt, warum er milder als geplant reagiert?
„… eine weitere Dimension …“ Zweifel: Ist der Alte allzu farblos geworden?
„… Erinnerungen und/oder Enttäuschungen o. Ä. mit Blick auf traditionelle Rituale …“
Hm, die Ketchup-Fratzen-Schmiererei habe ich erwähnt. Setzte ich sie weiter nach oben, könnte ich gleichzeitig verdeutlichen, was es früher nicht gegeben haben soll.
Würde der Erzähler die Szene leiser und deutlich zurückhaltender begleiten, …
„Letztes Jahr … wird er den frechen Gören gehörig den Kopf waschen!“

"Wieso denn der Erzähler?", dachte ich.
Dann dämmerte es mir: … wird er den frechen Gören …
Wenn der Leser dies dem Erzähler zuordnen würde, dann wirkt das plump.

Wie wirkt der oben zitierte Vorschlag von Willibald mit der eingeschobenen Leerzeile auf Dich?

Was das Schreiben von Prosa-Texten angeht, fühle ich mich wie ein Lehrling, der mit einem Reisigbesen in seiner Faust im Sand krakelt statt elegant die Feder zu führen, bin dementsprechend unsicher und wünsche mir eine hilfreiche Hand, wenn ich an meine Grenzen stoße.
Den Ausgang meiner Geschichten kenne ich. Wie wirken sie auf jemanden, der sie das erste Mal liest?

Freundliche Grüße
Ord

Willibald · 15 November 2018

Nun ja, Ord,

die Sache mit der "erlebten Rede" und dem "mindscreening" und der "double voice" - darüber hat willibald schon geschrieben in der Analyse deines Satzes mit "da" - ist tatsächlich in der Schreibtechnik schon seit Jahrzehnten gelehrt und geläufig. Daher denn auch als mögliche zusätzliche (aber nicht zwingend notwendige)Verdeutlichung der von Dir bemerkte Absatz. Oder .....

Das hier ist eine knappe, anfangs etwas hochgestochene Information:

http://www.einladung-zur-literaturw...520:erlebte-rede&option=com_content&Itemid=55

Das alles ist wohl einleuchtend. Bei deinem Text kommt noch eine Besonderheit dazu: Du verwendest das Präsens, damit ist die narrationale Perspektive und ihre Rückschau von vorneherein sehr beschränkt, die reportagehafte Sprache mit ihrem Präsens öffnet immer wieder die Szene für das mindscreening der beteiligten Figuren.

greetse

ww

Val Sidal · 15 November 2018

@Ord

als Autor bist Du Herr deines Textes -- alles geht, auch wenn nicht alles ankommt. Aber worauf kommt es eigentlich bei einem literarischen Text an?

Verzeih, dass ich deine Bemerkungen nicht explizit kommentiere, aber: Will i bald ein neues Fass aufmachen? Nein!

Hier also eine Variante des Textes, ausgehend von der aktuellen "offiziellen" Version -- Du magst dir deinen eigenen Reim darauf machen.

„Neumodischer Kram!“ – Rentner Dorn mustert mit zusammengekniffenen Lippen die Gestalten draußen auf der Straße. Nur zu gut erinnert er sich an die Ketchup-Fratze, die er letztes Jahr mühsam von der Haustür schrubben musste. „Diese Rotzlöffel! Zu meiner Zeit hat’s das nicht gegeben!“

Mit der leeren Teetasse in der Hand schlurft er grummelnd in die Küche und reißt die Abwaschbürste aus der Halterung. Die Tasse rutscht ihm aus den Fingern und fällt klirrend ins Becken. „Herrgott noch mal, nur Scherereien!“
Während er den abgebrochenen Henkel hebt, klingelt es – „Na wartet, ihr Gören, ich werde euch beibringen, wie man sich zu benehmen hat!“

„Ja?!“, knarzt es bedrohlich aus dem Türspalt.
Die Steppkes zögern kurz, holen tief Luft und singen: „Jack o'Lantern …“
Dem Teufelchen und der kleinen Hexe vergeht schlagartig das Lächeln, als sie dem alten Mann in die Augen blicken. „Das haben wir in der Schule gelernt.“
Kein süßsaurer Spruch? – argwöhnt der Alte, doch die beiden sehen ihn nur erwartungsvoll an. Es klingt milder, als er bekennt: „Ich habe nichts … Und nun?“
Das Hexlein macht große Augen. Keine Süßigkeiten im Haus? Eifrig nickt der Junge und hält ihm sein Körbchen hin: „Möchten Sie vielleicht ein paar Bonbons?“

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