ich bin knecht

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Zensis

Mitglied
ich bin knecht

ich höre lieber zu als zu reden
wenn ich anfange zu sprechen
wird schnell alles kompliziert
und die worte entweichen mir
ohne melodie und rhythmus nur
farblos gebrochen und verquer
vertanze ich jeden schritt
im versuch darzulegen was
ich mir selbst nicht glaube
nicht erklären will
doch trotzdem tu, immer wieder
und nicht aufhören kann, noch will

die bisse färben mich blau
ich bin knecht, ich bin tier
 

wiesner

Mitglied
Na ja, nun müssen Worte nicht gleich melodisch und rhythmisch erklingen, es reicht zunächst, dass sie richtig gewählt und gesetzt werden beim Reden.

Der gewaltige Sinnbruch im Gedicht von der Wortsprache in die Körpersprache wirft Fragen auf ... Ich will jetzt nicht so weit gehen mir vorzustellen, dass z.B. unsere (w)affengeile Regierung bei ihrer ständigen 'Friedensbemühung' anfängt zu tanzen :D. Knecht und Tier - da ginge dann alles aus dem Ruder.

Gruß
Béla
 

Zensis

Mitglied
Na ja, nun müssen Worte nicht gleich melodisch und rhythmisch erklingen, es reicht zunächst, dass sie richtig gewählt und gesetzt werden beim Reden.
Das ist doch aber nur ein Aspekt mit dem das sprechen beschrieben wird? In Zeile 6 wird ja noch weiter ausgeführt, dass sie farblos, gebrochen und verquer gewählt sind?

Der gewaltige Sinnbruch im Gedicht von der Wortsprache in die Körpersprache wirft Fragen auf ...
Ich seh da, ehrlich gesagt, gar keinen Sinnbruch. Das ist doch offensichtlich metaphorisch gemeint?

Knecht und Tier - da ginge dann alles aus dem Ruder.
Wenn du das so empfindest, in Ordnung. Doch ich habe das Gefühl, dass du das Gedicht kaum an dich heran gelassen hast und zu oberflächlich kurz runtergelesen hast.

Liebe Grüße
Zensis
 

sufnus

Mitglied
Hey Zensis,
meine Uroma hat immer Knecht zu mir gesagt. Das ist aber tausend Jahre her, da stand der Sofjetrusse noch in Berlin und keine deutschen Panzer vor Kursk (gut, das gehört jetzt nicht hierher) und - schwenk zurück zum Gedicht - seither hat niemand mehr in meiner Gegenwart dieses Wort benutzt, außer in enger Vermählung mit einem Weber- und zur Beschreibung langbeiniger Mitgeschöpfe.
Irgendwie klingt der Knecht für mich hier gar zu drollig. Und den ersten Teil (also vor dem bissigen Finale), den find ich zu lang und er betreibt durch die irgendwie Eigenlobodorierte erste Zeile eine Art Captatio Malevolentiae bei mir.
Und dann fehlt mir zwischen dem Einstiegssermon und dem bissfesten Abgang irgend eine Art von Verbindung. Eigentlich ist (vom Comicknecht abgesehen) der Schluss ja recht aufmerksamkeitsgenerierend, aber nach der langen Vorrede ist die Luft schon halb raus und mir fehlten dann Lust und Laune, dem hakenschlagenden LyrIch noch in die Sado-Metaphernkammer nachzuhecheln.
LG!
S.
 

Zensis

Mitglied
Hallo Sufnus.
seither hat niemand mehr in meiner Gegenwart dieses Wort benutzt
Ja, es ist ein eher älteres, wenig alltägliches Wort, aber in meiner Umwelt keineswegs tot. Deshalb wundert es mich, dass es dir so auffällt. Vielleicht ist das auf Unterschiede in unserer regionalen Sprechweise zurückzuführen.

Eigenlobodorierte erste Zeile eine Art Captatio Malevolentiae bei mir
Das verstehe ich nicht wirklich, was daran eigenlobodorierend sein soll, denn es wird in den nächsten Zeilen doch direkt ersichtlich, dass das keine Folge irgendeines altruistischen Handelns ist?
Und dann fehlt mir zwischen dem Einstiegssermon und dem bissfesten Abgang irgend eine Art von Verbindung.
Ich finde die Verbindung eigentlich recht gut ersichtlich, aber ich bin ja auch Autor und du sagst ja im Folgenden, dir hat der Text nicht so viel Lust gemacht, dich tiefer mit ihm auseinanderzusetzen... Hier also der Zusammenhang: Das lyr. Ich hört lieber zu als zu reden, da es sich mit seinen (Gewissens-)bissen beschäftigen müsste, spräche es selbst. Es fühlt sich als Knecht seiner Triebe, niederer Bedürfnise und Emotionen, die es dazu bringen, Dingen nachzugehen die es selbst als hochgradig fragwürdig empfindet.
Vielleicht versteht du meinen Text jetzt ein wenig besser.

Danke für die Rückmeldung und liebe Grüße
Zensis
 

sufnus

Mitglied
Hey Zensis!

Vielleicht versteht du meinen Text jetzt ein wenig besser.
Du hat das Wortspiel Bisse-Gewissensbisse nochmal ausbuchstabiert; das hatte ich aber vorher als mögliche Lesart durchaus schon rausgehört (was jetzt auch nicht sooo kompliziert ist ;) ). Aber ansonsten helfen Deine Erklärungen dem Gedicht m. E. nicht wirklich auf die Beine.

Es wird ja bei ästhetischen Fragen häufig ein radikaler Subjektivismus ins Spiel gebracht, wonach eben alles eine "Geschmacksfrage" ist, was impliziert, dass (auf das Beispiel der Sprachtästhetik eingeengt) ein Text und ein(e) Leser:in einfach zusammenfinden müssen und wenn das Lektüreurteil unpositiv ;) ausfällt, dann liegts halt (auch) an der rezipierenden Seite.
Ich glaube, das stimmt ziemlich oft, aber keineswegs immer; es gibt nämlich, so denke ich, einen objektiven ästhetischen Korridor, den ein(e) Autor*in, z.B. durch handwerkliche Fehler, durchaus verfehlen kann. Und nach meinem Eindruck ist das hier geschehen. Der erste Teil (Z. 1-12) ist zu lang und tritt mit dem zweiten Teil (Z. 13-14) einfach nur unzureichend in Wechselwirkung. Und beide Teile hängen auch als Ganzes in der Luft, weil einfach überhaupt nicht vermittelt wird, in welchen Kontext diese sprachgehemmten Bisswunden eigentlich eingebunden sein sollen. Und dann hat das Ganze zwar so ein bisschen einen Schmerzensmenschgestus, aber durch den Knecht wird es irgendwie ins Lächerliche gezogen.

Ich glaube man könnte den Text durchaus "retten", aber in der Form halte ich ihn für misslungen und lehne eine Teilverantwortung (s. o. ;) ) für diesen Tatbestand ab...

LG!

S.
 

Zensis

Mitglied
Hallo sufnus.
Ich glaube, das stimmt ziemlich oft, aber keineswegs immer; es gibt nämlich, so denke ich, einen objektiven ästhetischen Korridor, den ein(e) Autor*in, z.B. durch handwerkliche Fehler, durchaus verfehlen kann.
Dem stimme ich zu. Sehe ich bei meinem Gedicht aber nicht ein. Das kann jedoch natürlich an der als Autor getrübten Sicht liegen. Vielleicht würde ich auch nur mit dem Kopf schütteln, würde ich ihn hier im Forum finden.

Liebe Grüße
Zensis
 

sufnus

Mitglied
Hey Zensis!

Gut so:

Dem stimme ich zu. Sehe ich bei meinem Gedicht aber nicht ein.
Immerhin bin ich ja nicht der allwissende Maßstab (wenn ich mich manchmal in diese Richtung geriere, dann ist das nur Show :) ). Das normalerweise gesunde Selbstvertrauen in das eigene (ästhetische) Urteilsvermögen ist eine gute Sache, so lange nicht (1) entweder aus ganz verschiedenen Richtungen Einwände kommen oder (2) man plötzlich merkt, dass eine granitene Selbstsicherheit nur der Unterjochung produktiven Zweifels diente.

Ansonsten wäre zu sagen (weil Du von Kopfschütteln gesprochen hast), dass ich bei diesem Gedicht wirklich einiges an Potential sehe, so dass ein stummes Kopfschütteln hier unangebracht wäre. :)

LG!

S.
 

Zensis

Mitglied
Hallo Sufnus.

Immerhin bin ich ja nicht der allwissende Maßstab (wenn ich mich manchmal in diese Richtung geriere, dann ist das nur Show :) ). Das normalerweise gesunde Selbstvertrauen in das eigene (ästhetische) Urteilsvermögen ist eine gute Sache, so lange nicht (1) entweder aus ganz verschiedenen Richtungen Einwände kommen oder (2) man plötzlich merkt, dass eine granitene Selbstsicherheit nur der Unterjochung produktiven Zweifels diente.
Ja, das ist selbstverständlich immer ein schmaler Grad auf dem man sich da bewegt, zwischen übermäßigen und zu wenigem Selbstvertrauen in das eigene Schaffen. Beides kann einem undienlich sein, wenn es darum geht, das Beste aus den eigenen Möglichkeiten zu machen.

Ansonsten wäre zu sagen (weil Du von Kopfschütteln gesprochen hast), dass ich bei diesem Gedicht wirklich einiges an Potential sehe, so dass ein stummes Kopfschütteln hier unangebracht wäre. :)
Oh, das freut mich natürlich zu hören, dass du das so siehst. Vielleicht setze ich mich ja nochmal eines Abends hin und überarbeite das Gedicht und mit etwas Glück, kommt da dann nochmal etwas besseres bei raus. Mache ich sowieso häufiger mit meinen Gedichten, bei denen ich mir nicht 100% sicher bin, dass sie so wie sie sind "perfekt" sind.

Liebe Grüße
Zensis
 

petrasmiles

Mitglied
Ich mag jetzt Sufnus elaboriertem Traktat nicht so weit folgen bis in die Verästelungen, aber bei der Beurteilung der Verwendung des Wortes 'Knecht' wundere ich mich.
Es gibt kaum ein besseres Wortpaar, dass Herrschende und Beherrschte besser auf den Punkt bringt. Es gibt dieses Sprichwort: 'Wer sich nicht selbst befiehlt, bleibt immer Knecht', das mir ein Leben lang schon durch den Kopf dengelt, oder die Aussage, ich muss jetzt knechten gehen im Sinne des Aufsuchens der Arbeitsstelle. Ich halte das für ein facettenreiches Bild der - vielleicht sogar freiwilligen oder fahrlässigen - Fremdbestimmung.
Von daher ist dieses Wort auch ein Schlüssel zum Verständnis des Gedichtes und wenn die Konnotationen nicht mitschwingen können, bleibt das Gedicht selbst verschlossen. Das hat nichts mit 'Bessermachen' zu tun.

Ich empfinde das Gedicht als ein Musterbeispiel eines Protagonisten, den genau dieses Ringen um Herrschaft umtreibt, und der sich als Versagenden erlebt - bis hin zu einem schon fast tragischen Einverständnisses mit Bissen und dem Absprechen seiner Menschnatur.

Ich finde das Gedicht großartig!

Liebe Grüße
Petra
 

sufnus

Mitglied
Hey Petra! :)

Gut gegeben:

Ich mag jetzt Sufnus elaboriertem Traktat nicht so weit folgen bis in die Verästelungen, aber bei der Beurteilung der Verwendung des Wortes 'Knecht' wundere ich mich.
[...]
Ich finde das Gedicht großartig!
.... nein... im Ernst: Ich freu mich wirklich total über Deinen Widerspruch! Von solchem Widerspruch müsste es hier (und nicht nur hier) vielviel mehr geben! Ein Widerspruch, der kein Präludium für eine Einigung auf dem kleinstmöglichen Nenner ist, der aber auch nicht in eine rhetorische Keilerei ausartet, sondern der eine Feier der Stimmen- und Meinungsvielfalt ist! :)

LG!

S.
 

petrasmiles

Mitglied
Lieber Sufnus,

es freut mich, dass Du das so siehst - aber das wäre nicht der einzige Punkt, der mir dazu einfiele.
Ich finde es auch wichtig, festzustellen, dass Sprache so lebendig ist und viele, viele Lesarten zulässt - und niemand alles wissen kann. Von daher würde ich mir wünschen, dass die innere Einkehr - vielleicht verstehe ja ich etwas nicht - stattfindet, bevor ein Text schlecht bewertet wird. Nur mal so. Aber das jetzt bitte nicht persönlich nehmen, im Grunde meine ich diesen Impuls, aus der Kennerschaft heraus das eigene Wissen absolut zu setzen. Vor allem sehe ich die Gefahr, dass man - ohne große Reflexion - doch beim Geschmack landet.

Bitte entschuldige, wenn ich jetzt dies hier zum Anlass nehme, einmal etwas Grundsätzliches zu sagen.
Ich fand' nämlich diesen meiner Sätze am wichtigsten:
Von daher ist dieses Wort auch ein Schlüssel zum Verständnis des Gedichtes und wenn die Konnotationen nicht mitschwingen können, bleibt das Gedicht selbst verschlossen. Das hat nichts mit 'Bessermachen' zu tun.
Ich tue mich sehr schwer damit, anderen nahe zu legen, etwas besser zu machen; das geht für mich komplett in die falsche Richtung, weil man da schon auf der Bewertungsebene ist. Ich finde, man kann die eigene Idee, was das Bessere wäre, einem anderen vermitteln, und dann kann das sehr befruchtend sein und am Ende tatsächlich ein besserer Text entstehen, einem Autor zu sagen, 'er habe einen Korridor verpasst', gehört nicht dazu, was ich meine. Das ist diese Unschärfe zwischen dem Wissen und dem Geschmack, der nicht weiter hilft.

Liebe Grüße
Petra
 

Scal

Mitglied
ich bin knecht, ich bin tier
bin ich knecht
Ohne tier.

Wenn es so ausklänge, (vielleicht auch der Titel so?) denke ich mir, dann verbliebe ein, nur dem Fühlen hörbares, ausschwingendes Fragezeichen. Denn die formulierten Gedankenwege zeigen: Ich seh ihn, meinen Knecht, und weiß von ihm zu sprechen hier, da ist also jemand noch, der ihn
be-herrscht.

LG
 

sufnus

Mitglied
Hey Petra!

Ich bin noch nicht 100% sicher, ob ich Deine Ansicht komplett kapiert hab... deshalb umschreibe ich, das, was ich denke, verstanden zu haben, mit eigenen Worten.

Da würd ich Deinen Standpunkt so auffassen, dass Du es zwar gut findest, wenn man als Feedback auf einen Text eine eigene Idee vorstellt, die dann Autoren-seitig reflektiert werden kann und ggf. anregend wirkt, dass Du es aber als ungünstig empfindest, wenn der Kritikus im Bereich von ästhetischen Fragen etwas zur objektiv nur "zweitbesten Lösung" erklärt bzw. für "falsch" hält.

Also am konkreten Beispiel: Du würdest es (potentiell) anregend finden, wenn ein Foren-User X. (oder S.) erklärte: "Also mit dem Wort Knecht kann ich persönlich ja irgendwie nix anfangen", hingegen ist Dir zu viel Autoritarismus im "Spiel" (sic!), wenn die Feed-Backe S. das Wort "Knecht" nicht im "objektiven Korridor" des treffenden Ausdrucks verortet sieht und damit die volatile Ebene der Geschmacksfragen verlässt.
Zurück vom Konkreten zum Allgemeinen: Du würdest also (wie gesagt: falls ich Dich da richtig verstehe), als "objektive" Kritik nur solche Einwände durchwinken, die ein nachprüfbares Faktum betreffen, nicht hingegen Einwände, die das bloß Ästhetische betreffen, weil selbiges vorwiegend (oder sogar ausschließlich) auf persönlichen, rein subjektiven Erfahrungen beruht.
Und ich glaube, dass Du Dich dann - ein bisschen mit dieser Argumentation verwoben, aber doch noch etwas getrennt davon - an der Zweisternewertung gestoßen hast, die Dir vermutlich als sehr von oben herab erschien.

Ich geh jetzt auf diese Punkte mal ein, auch auf die Gefahr hin, Dich vielleicht missverstanden zu haben - zumindest wird mein eigener Standort durch das Folgende vielleicht etwas klarer:

Was den objektiven Korridor in ästhetischen Fragen angeht, ist meine Ansicht auf alle Fälle, anfechtbar und auslegungsbedürftig. In den "Briefen in die chinesische Vergangenheit" echauffiert sich ja der zeitreisende Chinese darüber, dass diese langnasigen Barbaren in München nichts dabei finden, verdorbene Milch in Form von stinkigem Käse oder übelkeitserregendem Joghurt zu sich zu nehmen. Will man also nun wirklich Geruch und Geschmack eines überreifen Epoisses ("Der König der Käse") einem objektiv "richtigen" oder "falschen" Korridor zuordnen? Tatsächlich wäre es auch aus meiner Sicht unsinnig, eine Art Berechenbarkeit von Ästhetik zu postulieren. Die "Objektivität" von Ästhetik ist also auch in meiner Sichtweise anders geartet als die "Objektivität" eines naturwissenschaftlichen Modells wie z. B. des Tychonischen Weltmodells oder des Bohr'schen Atommodells. Und sie ist erst recht anders geartet als dies ein beweisbarer Satz innerhalb eines mathematischen Systems ist ("die Winkelsumme eines Dreiecks innerhalb der euklidischen Geometrie beträgt 180 Grad"). Wie man aber vielleicht angedeutet sieht, sind selbst die Bereiche des "Wissenschaftlich-Faktischen" abhängig von einem Bezugsrahmen.

Was die Vergabe von weniger als 4 Sternen für einen Text angeht, ist das auf alle Fälle ein für den Verfasser womöglich irritierendes oder gar verletzendes Vorgehen - insofern mach ich so etwas nur selten. Am ehesten greife ich zu diesem Instrument bei erfahreneren Usern, bei denen ich erstens in der Vergangenheit bemerkt habe, dass diese durch negative Kritik nicht allzusehr aus dem Gleichgewicht gebracht werden und ich anhand frühere Diskussionen den Eindruck gewonnen habe, dass ein solcher Vorgang womöglich sogar anregend oder motivationsfördernd wirkt. Im Einzelfall liege ich da natürlich auch mal durchaus voll daneben - bei Dir @Zensis hatte ich jetzt nicht den Eindruck, dass Dich die Geringbewertung (die ja - was ich sehr gut finde!!! - dank Petra auch schon wieder etwas korrigiert wurde) sehr aus dem Gleichgewicht gebracht hat. In den Fällen, wo ich mal durch Niedrigbewertung verletztend gewirkt habe, rechne ich damit, dass dies dann in einer Replik auch in irgendeiner Weise rüberkommt, so dass ich spätestens dann die Chance habe, die "Rupture" durch Erklärungen und Versöhnungsgesten wieder etwas zu kitten. Eine Sichtweise, wonach Sterne-Geringwertungen generell zwischenmenschlich fragwürdig sind, kann ich zwar durchaus nachvollziehen, aber gerade weil ich das Einstellen von Texten hier als etwas letzten Endes doch sehr Unernstes erlebe, betrachte ich das mit einem gewissen "Leichtsinn". Es ist wie ein Spiel von Kindern, wenn eines ruft "Peng! Du bist tot!". Ich habe damit kein Problem, verstehe aber, wenn manche Erwachsene dieses Kinderspiel als Slippery Slope in eine Aggressionsspirale auffassen.

LG!

S.
 

petrasmiles

Mitglied
Lieber Sufnus,

ich freue mich, dass Du mich richtig verstanden hast - und ich erkenne (mal wieder) dass wir in diversen Sinnzusammenhängen denken und fühlen - was ich Deinen Erläuterungen entnehme. So ist das eben. Vielleicht bin ich auch nur zu müde. Macht ja nichts.

Schönen Abend noch und liebe Grüße
Petra
 

Zensis

Mitglied
Ich empfinde das Gedicht als ein Musterbeispiel eines Protagonisten, den genau dieses Ringen um Herrschaft umtreibt, und der sich als Versagenden erlebt - bis hin zu einem schon fast tragischen Einverständnisses mit Bissen und dem Absprechen seiner Menschnatur.

Ich finde das Gedicht großartig!
Hallo Petra, verzeih bitte die späte Antwort...
Ich danke dir sehr für deinen Kommentar und glaube, du hast mein Gedicht sehr gut so verstanden wie ich es mir erdacht hatte. Es freut mich darüber hinaus natürlich weiterhin, dass es dir so gut zu gefallen scheint.

Liebe Grüße
Zensis
 

Zensis

Mitglied
bin ich knecht
Ohne tier.

Wenn es so ausklänge, (vielleicht auch der Titel so?) denke ich mir, dann verbliebe ein, nur dem Fühlen hörbares, ausschwingendes Fragezeichen. Denn die formulierten Gedankenwege zeigen: Ich seh ihn, meinen Knecht, und weiß von ihm zu sprechen hier, da ist also jemand noch, der ihn
be-herrscht.

LG
Hallo Scal,
auch danke für deine Rückmeldung.
Der Schluss des Gedichts sollte etwas resigniertes, erschlagenes in sich haben. Kein nachdenkliches darüber nachsinnen, sondern eine klare Realisation und Verurteilung des lyrischen Ichs sich selbst gegenüber.

Aber natürlich hätte man den Schluss auch in der Richtung gestalten können, die du vorgeschlagen hast. Die Lyrik kennt viele Wege und ich habe mich eben für diesen entschieden :)

Liebe Grüße
Zensis
 

Zensis

Mitglied
Im Einzelfall liege ich da natürlich auch mal durchaus voll daneben - bei Dir @Zensis hatte ich jetzt nicht den Eindruck, dass Dich die Geringbewertung (die ja - was ich sehr gut finde!!! - dank Petra auch schon wieder etwas korrigiert wurde) sehr aus dem Gleichgewicht gebracht hat.
Nein, da liegst du richtig, das ist kein Problem für mich. Ich seh das hier alles auch nicht so streng. Natürlich freue ich mich mehr, wenn es Mitmenschen gibt, denen meine Gedichte tatsächlich zusagen, aber an höflicher, konstruktiver Kritik habe ich nichts auszusetzen. Wenn man Glück hat, lernt man daraus ja vielleicht sogar etwas.

Liebe Grüße
Zensis
 

mondnein

Mitglied
und die worte entweichen mir
ohne melodie und rhythmus nur
das Lyri scheint ein großer Dichter zu sein, die "Worte" kommen ihm ohne Schnörkel und rheinisch-proletarischen Singsang aus dem Mund. Aber sie haben gewisse Tonhöhen? Es geht ohne Melodie und Rhythmus eigentlich viel besser, z.B. wenn man die Maschine das Metrum stampfen läßt und tonhöhenstimmlich einen hiphoppen Sprechgesang betreibt.

"Knecht" ist nicht nur veraltet sondern war auch in alten Zeiten schon ein ausgesprochen vieldeutiges Wort. Es kann auch den leitenden Posten auf einem landwirtschaftlichen Betrieb bezeichnen, oder den demütigen Icherzähler in Hermann Hesses "Glasperlenspiel". Oder einfach einen Arbeiter, der richtig was schafft.

Ich hoffe, daß ich so gesehen ein tüchtiger "Knecht" bin.
Schluß jetzt, ich habe noch zu tun (bügeln, auf den Markt gehen und das Gemüse die Treppen hochschleppen, zuende bügeln usw.; zum Gedichteschreiben habe ich keine Zeit, aber ich habe ja genug geschrieben, in privaten Abendstunden nach der Arbeit, über 2200 genügen wohl, und die will sowieso keiner lesen, denn es gibt bekanntlich mehr Dichter als Leser) -

grusz, hansz
 



 
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