Malen im Wald
- Ersteller poetix
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G
Gelöschtes Mitglied 15780
Gast
jetzt also doch satirisch?
glaube ich nicht, nach den Kommentaren, die ich hier gelesen habe, wo der röhrende Hirsch gefeiert wurde.
Es geht hier nicht um eine Ja-Nein-Entscheidung zwischen Parodie oder nicht Parodie. Es muss doch wohl möglich sein, diese Frage offenzulassen, dem Leser eine Freiheit der Interpretation zu gestatten. Es gibt viele Beispiele in Musik und Film, bei denen aus scheinbaren Parodien neue und ernstzunehmende Werke entstanden. Auf dem Grat zu wandeln, ohne sich festzulegen, ist weder das eine, noch das andere – es ist etwas ganz anderes.
G
Gelöschtes Mitglied 15780
Gast
...
Mal davon abgesehen, daß das falsch zitiert ist, finde ich es erbärmlich, den "röhrenden Hirsch" ohne alle distanzierende Ironie gegen ein Gedicht von mir auszuspielen. Und Dir gefällt diese Lesart. Jetzt willst Du sie mit der ironischen Interpretation gleichzeitig und gleichwertig durchgehen lassen.
Dir gefällt es, daß die unironische kitschliebende Lesart Deine Verse benutzt, um meine Verse - falsch zitiert - daran zu messen und lächerlich zu machen. Mir nicht.
Marie-Luise Wendland
Mitglied
Mondnein, du willst dich über ein Zitat aus deinem seltsamen Gedicht aufregen???? Richtig oder falsch zitiert.
Wie kommst du denn dazu, das Bild eines röhrenden Hirschen in meinem Wohnzimmer zu plazieren!!!!!
O si tacuisses, philosophus mansisses.
Ps. Hier das korrekte Zitat aus deinem sogenannten Gedicht.
das sind meine gärten wo neues gedieh
wo die brandneuen drusen die felsenwand fressen
Wie kommst du denn dazu, das Bild eines röhrenden Hirschen in meinem Wohnzimmer zu plazieren!!!!!
O si tacuisses, philosophus mansisses.
Ps. Hier das korrekte Zitat aus deinem sogenannten Gedicht.
das sind meine gärten wo neues gedieh
wo die brandneuen drusen die felsenwand fressen
James Blond
Mitglied
Ist es bezeichnend, wenn sich ein Autor, der anderen vorwirft, gegen die Moderne zu blocken, auf den Hinweis von Kitschkünstler Jeff Koons mit "kein Kommentar : Jeff Koons. Das sagt alles." aus der Diskussion zieht?
Er müsste sich zumindest das von ihm kritisierte Verhalten vorwerfen lassen, denn Koons ist ein anerkannter, hochdotierter Künstler der Postmoderne, ob es einem nun passt oder nicht. Doch geht es hier nicht um Koons, er war nur ein typisches Beispiel für den neuen, "hemmungslosen" Kitsch in der Kunst, ebenso könnte man Gerhard Richters Kerzenbilder o. ä. hier anführen. Man könnte dazu auch auf ältere Strömungen, z.B. den Symbolismus oder auf Verfilmungen wie "Herr der Ringe" zurückgreifen, man könnte auch auf die Werke Richard Wagners verweisen: Immer ist Kitsch ein wesentlicher, wenn nicht gar der entscheidende Bestandteil solcher Kunst.
Zurück zu Kitsch und Kitsch-Satire:
Der Künstler braucht keineswegs seine innere Distanz im Werk zu verdeutlichen, sprich: die Satire oder Ironie herauszuarbeiten. Die Ambivalenz der Deutung ist Teil des Kunstwerks. Wer sich für die "Ästhetik des Kitsches" und ihre Funktion in der Kunst interessiert, hier ein Artikel aus der ZEIT: http://www.zeit.de/2012/43/Koons-Richter-Hundertwasser-Kunst-Kitsch
Zurück zum Text:
Er versammelt in geradezu paradigmatischer Dichte jene naturmythologischen Elemente, die für eine Kitschtiefenwirkung unerlässlich sind, vorgebracht mit der erforderlichen Naivität, dass dies weder aufgezwungen noch konstruiert wirkt: so "rein und fehlerfrei", wie sich das Gedicht selbst beschreibt.
JB
Er müsste sich zumindest das von ihm kritisierte Verhalten vorwerfen lassen, denn Koons ist ein anerkannter, hochdotierter Künstler der Postmoderne, ob es einem nun passt oder nicht. Doch geht es hier nicht um Koons, er war nur ein typisches Beispiel für den neuen, "hemmungslosen" Kitsch in der Kunst, ebenso könnte man Gerhard Richters Kerzenbilder o. ä. hier anführen. Man könnte dazu auch auf ältere Strömungen, z.B. den Symbolismus oder auf Verfilmungen wie "Herr der Ringe" zurückgreifen, man könnte auch auf die Werke Richard Wagners verweisen: Immer ist Kitsch ein wesentlicher, wenn nicht gar der entscheidende Bestandteil solcher Kunst.
Zurück zu Kitsch und Kitsch-Satire:
Der Künstler braucht keineswegs seine innere Distanz im Werk zu verdeutlichen, sprich: die Satire oder Ironie herauszuarbeiten. Die Ambivalenz der Deutung ist Teil des Kunstwerks. Wer sich für die "Ästhetik des Kitsches" und ihre Funktion in der Kunst interessiert, hier ein Artikel aus der ZEIT: http://www.zeit.de/2012/43/Koons-Richter-Hundertwasser-Kunst-Kitsch
Zurück zum Text:
Er versammelt in geradezu paradigmatischer Dichte jene naturmythologischen Elemente, die für eine Kitschtiefenwirkung unerlässlich sind, vorgebracht mit der erforderlichen Naivität, dass dies weder aufgezwungen noch konstruiert wirkt: so "rein und fehlerfrei", wie sich das Gedicht selbst beschreibt.
JB
G
Gelöschtes Mitglied 15780
Gast
Na, das freut mich aber, daß der Koonstler so anerkannt ist.
Ich erkenne ihn nicht als Künstler an. Ich finde ihn zum Kotzen. Das ist ihm natürlich völlig egal, denn er kennt mich nicht. Er ist ja "anerkannt", ich nicht.
So, jetzt kannst Du Dich weiter ergießen, James. Und gleich im Strom der "Anerkanntheit" weiter schwimmen, oder in Deinen eigenen Ergüssen. Stromlinienförmig, aalglatt, selbstbewußt und kitschliebend. Der dummdreiste common sense. Man braucht bloß die Zugriffszahlen anzusehen, schon wird sichtbar, was hier los ist.
Das war mal ein Dichterforum hier, jetzt wird es zum Antikunstforum - oder ist das nur die "Gereimtes"-Abteilung? Das Absurde ist, daß ich immer dafür war, auch in modernen Gedichten zu reimen, feste Formen zu nutzen, Klassizismen und neobarocke Bezüge resonieren zu lassen - und nun werde ich dafür von den Kitschschwestern bestraft. Ich bin immer der Traditionalist hier gewesen, und von mir stammen die Rechtfertigungen der Kitsch-Anspielungen. Alles vergessen?
Pervers.
Ich erkenne ihn nicht als Künstler an. Ich finde ihn zum Kotzen. Das ist ihm natürlich völlig egal, denn er kennt mich nicht. Er ist ja "anerkannt", ich nicht.
So, jetzt kannst Du Dich weiter ergießen, James. Und gleich im Strom der "Anerkanntheit" weiter schwimmen, oder in Deinen eigenen Ergüssen. Stromlinienförmig, aalglatt, selbstbewußt und kitschliebend. Der dummdreiste common sense. Man braucht bloß die Zugriffszahlen anzusehen, schon wird sichtbar, was hier los ist.
Das war mal ein Dichterforum hier, jetzt wird es zum Antikunstforum - oder ist das nur die "Gereimtes"-Abteilung? Das Absurde ist, daß ich immer dafür war, auch in modernen Gedichten zu reimen, feste Formen zu nutzen, Klassizismen und neobarocke Bezüge resonieren zu lassen - und nun werde ich dafür von den Kitschschwestern bestraft. Ich bin immer der Traditionalist hier gewesen, und von mir stammen die Rechtfertigungen der Kitsch-Anspielungen. Alles vergessen?
Pervers.
James Blond
Mitglied
Nein, nichts habe ich von alledem vergessen und kann es auch verstehen.
Aber es hilft auch nicht, die eigene Verbitterung an fremden Texten auszulassen.
Nochmal erinnert: Du bestandest hier auf einer Interpretation als Satire, anderenfalls sei das Gedicht untauglicher Kitsch.
Dass dem nicht so sein muss, habe ich im letzten Kommentar zu erläutern versucht.
-> Wenn es Dir aber um Grundsätzliches geht, sei es zur Kitschästhetik, modernen Lyrik oder um Forumskritik, solltest du an anderer Stelle besser ein gesondertes Thema aufmachen.
Grüße
JB
Aber es hilft auch nicht, die eigene Verbitterung an fremden Texten auszulassen.
Nochmal erinnert: Du bestandest hier auf einer Interpretation als Satire, anderenfalls sei das Gedicht untauglicher Kitsch.
Dass dem nicht so sein muss, habe ich im letzten Kommentar zu erläutern versucht.
-> Wenn es Dir aber um Grundsätzliches geht, sei es zur Kitschästhetik, modernen Lyrik oder um Forumskritik, solltest du an anderer Stelle besser ein gesondertes Thema aufmachen.
Grüße
JB
G
Gelöschtes Mitglied 15780
Gast
Mund ausspülen!, der Zucker zerstört die Zähne
Gut: Das ist meinetwegen auf der Kippe zwischen Kitsch-Reflexion und Kitsch-Naivität. So sagts ja auch der Autor.
Davon muß ich also meinen Zorn auf Marie-Luises Interpretation ablösen, denn die ist nicht der Autor.
Aber der Autor scheint gekitzelt zu sein von den Frechheiten Marie-Luises, denn diese Frechheiten verschaffen ihm Punkte, während ich durch die Brille dieser "Interpretation" das Ding hier als Nervengift gesehen habe und ihm die entsprechende Punktzahl gegeben habe.
Wenn es als Kariesbakterium gegen den Schmelz ästhetischer Ansprüche gedacht ist, dann putz ich mir lieber die Zähne. Die Schmerzen des spießigen Hasses auf avantgardistische (oder zumindest moderner) Lyrik würden sonst unerträglich.
Wenn es aber postmoderne Modernität zeigen soll, dann hat es falsche Freunde bekommen: Leser und Werter, die nicht diesen ästhetischen Purzelbaum mitgerollt haben, sondern am vergifteten Zuckerguß rumlutschen und diese Süßigkeiten bepunktet haben, nicht die ironische Distanz. Und das wäre mir irgendwann egal, aber es bleibt die Unverschämtheit, den "röhrenden Hirsch", den ölig gemalten - es ist doch an Peinlichkeit kaum zu überbieten! - zum Maßstab der Ästhetik zu erheben. Denn als postmodern-modern (zeitlich wären wir übrigens dann in den achtziger, neunziger Jahren, ist schon etwas alt) wäre der Kitsch nicht Maßstab, sondern schräge Pop-Artistik.
Gut: Das ist meinetwegen auf der Kippe zwischen Kitsch-Reflexion und Kitsch-Naivität. So sagts ja auch der Autor.
Davon muß ich also meinen Zorn auf Marie-Luises Interpretation ablösen, denn die ist nicht der Autor.
Aber der Autor scheint gekitzelt zu sein von den Frechheiten Marie-Luises, denn diese Frechheiten verschaffen ihm Punkte, während ich durch die Brille dieser "Interpretation" das Ding hier als Nervengift gesehen habe und ihm die entsprechende Punktzahl gegeben habe.
Wenn es als Kariesbakterium gegen den Schmelz ästhetischer Ansprüche gedacht ist, dann putz ich mir lieber die Zähne. Die Schmerzen des spießigen Hasses auf avantgardistische (oder zumindest moderner) Lyrik würden sonst unerträglich.
Wenn es aber postmoderne Modernität zeigen soll, dann hat es falsche Freunde bekommen: Leser und Werter, die nicht diesen ästhetischen Purzelbaum mitgerollt haben, sondern am vergifteten Zuckerguß rumlutschen und diese Süßigkeiten bepunktet haben, nicht die ironische Distanz. Und das wäre mir irgendwann egal, aber es bleibt die Unverschämtheit, den "röhrenden Hirsch", den ölig gemalten - es ist doch an Peinlichkeit kaum zu überbieten! - zum Maßstab der Ästhetik zu erheben. Denn als postmodern-modern (zeitlich wären wir übrigens dann in den achtziger, neunziger Jahren, ist schon etwas alt) wäre der Kitsch nicht Maßstab, sondern schräge Pop-Artistik.
Marie-Luise Wendland
Mitglied
Es ist schon eine Frechheit von diesem mondnein, mir Frechheit zu unterstellen.
Nur, weil ich einen netten Kommentar geschrieben und eine gute Note für das Gedicht gegeben habe, las ich meinen Namen im Kommentar von diesem mondnein, der einen röhrenden Hirsch an meine Wohnzimmerwand aufhängte.
Da ich mich gegen ihn wehrte, unterstellte er mir Frechheit.
So eine Frechheit von diesem mondnein.
Nur, weil ich einen netten Kommentar geschrieben und eine gute Note für das Gedicht gegeben habe, las ich meinen Namen im Kommentar von diesem mondnein, der einen röhrenden Hirsch an meine Wohnzimmerwand aufhängte.
Da ich mich gegen ihn wehrte, unterstellte er mir Frechheit.
So eine Frechheit von diesem mondnein.
Wenn man mal jede Theorie vergisst und in den Wald geht, um einen röhrenden Hirsch zu sehen, wird man ein unvergessliches Erlebnis haben. Ein Mensch, der unter dem Eindruck eines solchen Erlebnisses ein Kunstwerk schafft, macht keinen Kitsch. Es ist wie mit einem Witz: Beim ersten Erzählen ist er gut, irgendwann wird er abgedroschen. Erst die tausendfache Kopie entwertet das Bild. Was aber, wenn man die Kopien ausblendet, zurückkehrt zum ursprünglichen Erlebnis. Es gilt, wieder neu zu erleben. Es wäre doch schade, wenn einige wunderschöne Bilder für alle Zukunft gebannt werden müssten, nur weil sie in den Geruch des Kitsches geraten sind. Das neue Erleben muss sich allerdings mit der Vergangenheit des Bildes auseinandersetzen. Das Bild hat eine Geschichte. Diese kann zitiert werden, ohne gleich zu werten. So entstehen neue Sichtweisen.
Eike Leickart
Mitglied
Hallo alle,
die Kitschdebatte wird ja in der bildenden Kunst eher noch erbitterter geführt. Der norwegische Maler Odd Nerdrum war es leid, sich als Kitschier beschimpfen zu lassen und hat den Spieß umgedreht: Er bekennt sich offensiv dazu, Kitsch zu malen - und hat eine ganze Reihe Anhänger gefunden. Er hat die Diskussion auch theoretisch auf ein höheres Niveau gehoben durch seinen Aufsatz "Overcoming the Germanification of Europe", in dem er ein Kunstverständnis à la Kant und Hegel mit demjenigen des Aristoteles konfrontiert:
http://nerdrummuseum.com/overcoming-the-germanification-of-europe/
Angeregt durch diesen Aufsatz schlage ich vor, dass hier ein Unterforum für "Kitsch" eingerichtet wird - für Autorinnen und Autoren, die mit ihren Produkten bewusst und gekonnt gegen das protestieren wollen, was man als "Modernismus" zusammenfassen kann.
Ob poetix seinen Text dort hineingesetzt hätte, wenn dieses Forum bereits bestünde?
Ich fänd es mutig und gut!
Mit Gruß
E. L.
die Kitschdebatte wird ja in der bildenden Kunst eher noch erbitterter geführt. Der norwegische Maler Odd Nerdrum war es leid, sich als Kitschier beschimpfen zu lassen und hat den Spieß umgedreht: Er bekennt sich offensiv dazu, Kitsch zu malen - und hat eine ganze Reihe Anhänger gefunden. Er hat die Diskussion auch theoretisch auf ein höheres Niveau gehoben durch seinen Aufsatz "Overcoming the Germanification of Europe", in dem er ein Kunstverständnis à la Kant und Hegel mit demjenigen des Aristoteles konfrontiert:
http://nerdrummuseum.com/overcoming-the-germanification-of-europe/
Angeregt durch diesen Aufsatz schlage ich vor, dass hier ein Unterforum für "Kitsch" eingerichtet wird - für Autorinnen und Autoren, die mit ihren Produkten bewusst und gekonnt gegen das protestieren wollen, was man als "Modernismus" zusammenfassen kann.
Ob poetix seinen Text dort hineingesetzt hätte, wenn dieses Forum bereits bestünde?
Ich fänd es mutig und gut!
Mit Gruß
E. L.
In die Kategorie "Kitsch" möchte ich meinen Text nicht einordnen. Es gibt Motive, die dadurch, dass sie in der Vergangenheit "verkitscht" wurden, angeblich verbrannt sind. Wenn ein Text diese Motive aufnimmt, wird er dadurch nicht automatisch zu Kitsch. Kitsch wird es nur, wenn frühere Kunstwerke, die diese Motive behandelt haben, unreflektiert abgeklatscht werden. Eine ehrliche Auseinandersetzung mit den Motiven fällt dagegen nicht in diese Kategorie. Man kann mit wirklichem Kitsch experimentieren, aber man kann auch ausprobieren, wie weit man gehen kann, ohne dass es Kitsch wird.
A
aligaga
Gast
Die Frage, ob dieses Gedicht Kitsch sei, kann sich nicht ernsthaft stellen.
Wir werden hier mit nicht interpretierbaren Stereotypen traktiert, die es so oder so ähnlich bereits millionenfach in Hefterln, Bücherln, Bilderln, Filmchen und als Buttercremetorten gibt.
100 Prozent Kitsch also!
Es gibt - und das sollte ebenso unstrittig sein - einen gut gemachten ("Pretty Woman") und den grottenschlechten ("Der Jäger von Phall").
Wer sich "tiefen Wald", "scheues Reh", "kleine Fee", "stolzen Hirsch", "klaren See", "weiches Moos", "reines Bild", "Nymphenkreis" bedenkenlos aneinanderreihen traut, erscheint dem geneigten Leser eher als Panscher denn als versierter Kuchenbäcker.
Der "Zauber", von dem in dem "Werk" am Ende die Rede ist, will sich beim Leser angesichts des vielen Zuckers nicht so recht einstellen. Schon eher Karies ...
Mit heiterem Lachen
aligaga
Wir werden hier mit nicht interpretierbaren Stereotypen traktiert, die es so oder so ähnlich bereits millionenfach in Hefterln, Bücherln, Bilderln, Filmchen und als Buttercremetorten gibt.
100 Prozent Kitsch also!
Es gibt - und das sollte ebenso unstrittig sein - einen gut gemachten ("Pretty Woman") und den grottenschlechten ("Der Jäger von Phall").
Wer sich "tiefen Wald", "scheues Reh", "kleine Fee", "stolzen Hirsch", "klaren See", "weiches Moos", "reines Bild", "Nymphenkreis" bedenkenlos aneinanderreihen traut, erscheint dem geneigten Leser eher als Panscher denn als versierter Kuchenbäcker.
Der "Zauber", von dem in dem "Werk" am Ende die Rede ist, will sich beim Leser angesichts des vielen Zuckers nicht so recht einstellen. Schon eher Karies ...
Mit heiterem Lachen
aligaga