primzahlen (Sonett)

4,00 Stern(e) 1 Stimme
  • Ersteller Gelöschtes Mitglied 15780
  • Erstellt am
G

Gelöschtes Mitglied 15780

Gast
[ 4]primzahlen


die addition der eins im uhr-sekunden schritt
zeigt dir die nächste primzahl kaum - du hörst die zwei
in allen graden zahlen - hörst der fünf und drei
fach schwingung dreiklangsturm der glocken stürme ritt

von jedem unteilbaren anfang bricht ein strahl
von sterngeburt erst auf zur welt unendlich weit
doch unvorhersehbar dort zwischen jetzt und zeit
erwacht der raum mit immer neuer nischen zahl

die altert reif zum wiederholungs echo rausch
und kreuzt in jedem nachhall sich mit eben der
als deren faktor sie im dimensionen-tausch

vervielfacht selbst den multiplex vervielfacht der
erinnerung durchleuchtet mit erinnerung
an ihrer prim-erfahrung ursprungs-schwingung schwung
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Ein schönes Sonett und eng verbunden mit der Summe aller natürlichen Zahlen, die bekanntlich minus ein Zwölftel ist, wenn man die Addition im Bereich der komplexen Zahlen durchführt und die Zeta-Funktion verwendet. Die "Musik der Primzahlen", wie sie auch genannt wird, ist beeindruckend.
Sehr interessant ist auch, wenn man das Gedicht (genauer seinen Inhalt) in einer Spirale darstellt und die Anzahl der Teiler markiert. Es ergeben sich schöne Muster.

Das Gedicht selbst ist typisch Mondnein.
 
G

Gelöschtes Mitglied 15780

Gast
Primfaktoren und Teiltonreihe

Danke, Bernd!
Ich dachte mir schon, daß es einigen Mathematikliebenden etwas sagt. Mein Verständnis reicht nicht bis in die Zetafunktion (trotz meiner Lektüre von Du Sautoy und Pesic) - ich bin schon ganz verzaubert von den schlichten Anfängen: der Primfaktoren-Vernetzung der natürlichen Zahlen. Und deren Hörbarkeit in den musikalischen Harmonien.

Was meinst Du mit der "Anzahl der Teiler" in der "Spiralen"-Darstellung des Inhalts? Das interessiert mich. Ich wills wissen bzw. sehen.

grusz, hansz
 
G

Gelöschtes Mitglied 15780

Gast
Danke, Bernd - ein wundervoller Hinweis!
Geht in die Richtung dessen, was ich meine, zusammen mit dem Sieb des Eratosthenes:
wie die Zweier-, Dreier-, Fünfer-, Siebener- usw. Reihen einander überkreuzen, die Binnendimensionen jeder natürlichen Zahl.
Ich meine: in jedem Primzahlenprodukt schaut man in diese Richtungen bis in den letzten=ersten "Grund", die Elemente, die unteilbaren. Das hat eine eigene einfache Schönheit, gerade in der Mehrdimensionalität der Primzahlenprodukte.
 

James Blond

Mitglied
Ich denke, hier wird der traditionelle Fehler begangen, die menschliche Ordnung der Dinge auf den Kosmos zu projizieren. Als gäbe es eine der Schöpfung inhärente Ordnung, die in allen Dingen zum Ausdruck käme und alles mit allem verbände. Die gibt es aber nicht - eine Erkenntnis, die schon die alten Griechen entsetzte.

Primzahlen und Sekunden sind Menschenwerk, ebenso wie auch Ulam-Spiralen: Futter für Zahlenmystiker! ;)

Grüße
JB
 
G

Gelöschtes Mitglied 15780

Gast
Aum

Lieber JB!

Hat der Kosmos noch eine Ordnung außer der menschlichen?
Wenn das Eratosthenes-Netz der Primfaktoren nur menschlich ist, dann ist die harmonische Ordnung in der Musik es auch.

Warum auch nicht, es ist keine einschränkende oder etwas ausschließende Aussage.

Wenn diese Ordnung auch noch in sich geordnet ist, ohne daß ich sie höre (z.B. in den elementaren Primidentitäten, Oktaven, Quinten, Quarten, großen und kleinen Terzen, aber auch in den geradzahligen oder gedrittelten Metren der zeitlichen Rhythmik), dann ist es dieselbe Ordnung, die ich höre (eben in elementaren Primidentitäten, Oktaven usw.)

Ist doch egal, oder? Ob die Prim nur für mich oder an sich mit sich identisch ist?
Denk dran, wie man über die Schwebung ganz gut überprüfen kann, ob zwei Gitarrensaiten "richtig" gestimmt sind. Sind sie dann nur für mich gleichgestimmt?
Gewiß, man kann seine Instrumente ja so sorgfältig stimmen, daß die Schwebung (sagen wir mal) zwei Jahre den Sinus kurvt, huieäaoum, und das wäre noch immer ungenau, da man auch eine Schwebung von fünftausend Jahren für besser halten könnte. Wenn denn die Saiten so lange schwängen, so daß ihre Differenz als Schwebung vernehmbar wäre => ein aiôn tôn aiônôn. Von Ewigkeit zu Ewigkeit, Amen.

Es bleibt (gleich ob subjektiv oder intersubjektiv) der ästhetische Reiz des Musikalischen und des logischen Primfaktoren-Gewebes, gesteigert durch die Kongruenz dieser beiden (oder vielleicht nur einen in zwei Aspekten) Welten.

grusz, hansz
 

James Blond

Mitglied
Die Griechen waren, wie gesagt, entsetzt, als ihr harmonisches Zahlenweltbild zerbrach, denn sie strebten nach dem Sinn aus Klarheit und Einfachheit.

Heute müssen wir einsehen, dass nichts von alledem so ist, wie wir es zu erkennen glaubten. Gefangen im Käfig unserer geistigen Möglichkeiten, unserer sensorischen Wahrnehmungen samt ihren inhärenten Täuschungen müssen wir uns eingestehen, dass auch Primzahlen und Musik das Werk von Hirnen sind und es im Kosmos dafür keinerlei Entsprechung gibt. Nur betrügen wir uns heute wissentlich mit wissenschaftlicher Gründlichkeit, gaukeln uns Bewegung aus Einzelbildern und Farben aus bunten Pixeln zusammen - und halten's für Musik. Das Ohr macht die Oktave: Der Schöpfung ist es gleich, in welchem Schwingungsverhältnis Wellen stehen. Kein Mensch hört in der Musik mehr reine Quinten, Quarten oder Terzen - alles wurde chromatisch gleichabständig zurechtgemogelt, damit sich Intervalle wieder zur Oktave addieren. Tatsächlich ist alles am Quietschen und Eiern und wenn es schön klingt, so liegt's allein an der Gewohnheit.

Bevor ich also das Hohe Lied auf die Primzahlen anstimme, möchte ich viel lieber etwas über die absichtlichen und unabsichtlichen Betrügereien unserer Sinne erfahren. Alles andere ist doch bunter Schaum zur Seelen-Deko.

;)

Grüße
JB
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Ganz gleich ist es der Schöpfung nicht. Oft richtet sie sich nach ganzen Zahlen oder nach Primzahlen.

Nur ein paar Beispiele:
Einige Singzikaden haben einen 17-jährigen Zyklus.
Andere haben einen dreizehnjährigen Zyklus.
Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Magicicada

Blumen haben eine ganzzahlige Zahl von Blütenblättern, sofern diese nicht verletzt sind und deshalb vielleicht nur halb.

Menschen haben (normalerweise) zwei Augen.

Sehr viel in der Natur ist symmetrisch.


Die Planetenabstände betragen etwa http://www.hegel-system.de/de/v2133abstaende.htm

Merkurs, des ersten Planeten, Entfernung sei a,
so ist die Bahn der Venus a + b,
die Bahn der Erde a + 2b, die des Mars a + 3b.
usw.

Die Planetoiden hat man gefunden, weil zwischen Mars und Jupiter ein Planet fehlte.

In irgendeiner Weise finden Synchronisationen statt.

Der Mond umkreist die Erde mit "gebundener Rotation" (1:1)

Es gibt viele solcher Gesetzmäßigkeiten.

Denken wir an den Benzolring. Er hat sechs C-Atome im Ring.

Chemische Verbindungen bilden immer ganzzahlige Verhältnisse.

Primzahlen spielen in der Natur eine große Rolle, unabhängig vom Menschen. Das Zählen ist nur dem Menschen gegeben, könnte man denken. Aber es scheint Tierarten zu geben, die zählen können.
Entweder durch Vergleich von Mengen (Kardinalzahlen) oder durch Zählen (Ordinalzahlen).

Zahlensysteme bilden die Natur ab. Und das zum Teil erstaunlich genau.
 
G

Gelöschtes Mitglied 15780

Gast
Meinst Du, James, wirklich, es gäbe außerhalb der Welt Deines Bewußtseins noch eine andere, "objektive", die nicht genauso subjektiv wäre wie die Deiner Musik?

Zwei-Welten-Theorie?

Warauf begründest Du die Objektivität dieser zweiten Welt außerhalb Deiner meinetwegen mathematischen Innenwelt?

Und wieso ist das Netz der Primfaktoren nicht in dieser Objektivität mit enthalten?

Und die Beweisstrukturen der Mathematik, sofern Du sie begreifst, die sind alle subjektiv?

brrrrrrrrrrrr ... ...
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Zu den Betrügereien unserer Sinne gibt es viel.



xxxxxxyxxx xxxxxyxxxx
xxxxxxxxxx xxxxxxxxxx
xxxxxxxxxx xxxxxxxxxx
xxxxxxxxxx xxxxxxxxxx
xxxxxxxxxx xxxxxxxxxx


Wenn Du die zwei x-Flächen betrachtest, wie Stereogramme, tritt das y hervor.
Wenn Du schielst, siehst Du drei Reihen statt zwei.
 
G

Gelöschtes Mitglied 15780

Gast
siehe egitarrenton

Ich denk nach, James, ich glaube, ich verstehe Dich besser.

Du hast völlig recht: daß in der Musik, die wir spielen, singen, hören, finden - in der wirklichen Musik, die wir machen, nichts sauber klingt wie in der logischen Struktur geometrischer Matrizen. Das sind nicht die Oktaven und Quinten wirklich, sondern nur Klänge, die sie schräg durchschneiden, in Glissandi durchgleiten, dreckig umfärben - habe ich doch gerade erst hier unter die Lupe gelegt: egitarrenton https://www.leselupe.de/lw/titel-egitarrenton-130011.htm .
Reine Sinustöne sind uns unerträglich.

Die Fourier-Synthese der Teiltöne wie auch die Fourier-Analyse der Klänge zeigt uns allerdings die invariante, zeitunabhängige Struktur des geistigen Raums, durch den sie jazzen, "jetzen" möchte ich sagen: die Logik, die dem Verstehen der Spannungen, Flüsse, der Metamorphose der Tonarten durch die harmonischen Modulationen, dem Changieren der Klangfarben, des umgefärbten Ton-Lichts, - Raum gibt, einen quasi geometrischen Beziehungs-Raum.
 

James Blond

Mitglied
Antwort für Bernd

Einige Singzikaden haben einen 17-jährigen Zyklus. [...]
Und der Maikäfer hat einen Vierjahresrhythmus, wie auch der sowjetische Wirtschaftsplan. Oder die Olympiaden. ;)
Sehr viel in der Natur ist symmetrisch.
Leider sieht das nur auf den ersten Blick so aus. Bei genauerer Betrachtung zeigen sich überall Asymmetrien, alles gilt nur näherungsweise. Viel eher hätte ich von dir einen Hinweis auf die Fibonacci-Reihe erwartet: https://de.wikipedia.org/wiki/Fibonacci-Folge
Die Planetenabstände betragen etwa ...
Du meinst die Titus-Bode Reihe: https://de.wikipedia.org/wiki/Titius-Bode-Reihe

Aber liefert diese Reihenformel tatsächlich einen Hinweis auf einen versteckten Bauplan des Kosmos?
Wohl eher hat sie damit zu tun, dass so ein Planetensystem stabiler ist als andere, die schon nach kürzerer Zeit kollabieren, weil sich die Planeten gegenseitig ins Gehege kommen. Reine Statistik: Es bleibt das übrig, was überdauert.
Das gilt ebenso für alle mathematischen Bezüge: Sie bieten Ansätze, mit deren Hilfe sich Dinge der Natur näherungsweise beschreiben lassen, aber sie enthalten nichts über einen Bauplan, eine Weltformel, nach welcher die Menschheit schon so lange sucht, weil sie gerne eine hätte: Der Kosmos gründet sich nicht auf Mathematik. https://de.wikipedia.org/wiki/Weltformel

Grüße
JB
 

James Blond

Mitglied
Antwort für mondnein

Ich meinte gar nicht mal die "schmutzigen" Jazzklänge, sondern den Kompromiss, der bei der gleichstufigen Stimmung ( https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstufige_Stimmung ) eingegangen werden muss, damit ein in sich geschlossenes System aus 12 Tonarten entsteht.

Meinst Du, James, wirklich, es gäbe außerhalb der Welt Deines Bewußtseins noch eine andere, "objektive", die nicht genauso subjektiv wäre wie die Deiner Musik?
Ich spreche nicht von Objektivität. Ich meine, dass es zumindest außerhalb meines Bewusstseins noch eine andere Welt gibt, an der sich mein Bewusstsein ständig reibt. Weil Widerstand ein Hinweis auf Unabhängigkeit ist, denke ich, dass diese Welt unabhängig von mir existiert, aber nicht so ist, wie ich sie mir denke.

Grüße
JB
 

Tula

Mitglied
Hallo alle

ein wirklich interessanter thread, ich wünschte mir mehr von diesen.
Was Mathematik und die Naturwissenschaften angeht, würde ich das Offensichtliche behaupten, d.h. sie dienen dazu, die Welt zu beschreiben (auch als Annäherung, siehe Newton im Vergleich zu Einstein) "so wie sie wirklich ist", nicht als irgendeine Verzerrung unserer Sinne. Denn das war es vorher, als man "verstand", dass die Erde eine Scheibe sei. Nicht umsonst gehen die Wissenschaften immer wieder über unseren 'gesunden Menschenverstand' hinaus.
Es gibt also Oktaven genauso wie es andere mathematische Beziehungen zwischen Tönen gibt (wenn man sie so beschreiben will). WARUM wir gerade Töne, die in einem bestimmten Verhältnis zueinander stehen, als angenehm empfinden, steht auf einem anderen Blatt.

Die Diskussion weist aber auf etwas viel Wesentlicheres hin, d.h. die menschliche Empfindung jenseits der Gesetze. Und darum geht es doch sicher bei Lyrik. Die Primzahlen und deren Mystik als lyrisches Thema zu wählen und wie ein kosmisches Konzert zu beschreiben, finde ich da bemerkenswert und lyrisch schön. Und wenn ein anderer daherkommt und denselben Tatbestand in einer poetisch überzeugenden Weise als Apokalipse darstellt, werde ich es vielleicht als ebenso lyrisch schön empfinden. Warum auch nicht ? - Es kommt ja gar nicht so drauf an, was es wirklich ist.

Ansonsten werde ich jetzt bei jedem Blick auf meinen Teppich an dieses Gedicht und Ulam-spiralen denken :)

LG
Tula
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
James Blond:
Aber liefert diese Reihenformel tatsächlich einen Hinweis auf einen versteckten Bauplan des Kosmos?
Wohl eher hat sie damit zu tun, dass so ein Planetensystem stabiler ist als andere, die schon nach kürzerer Zeit kollabieren, weil sich die Planeten gegenseitig ins Gehege kommen. Reine Statistik: Es bleibt das übrig, was überdauert.
Da stimme ich zu. Alles, was messbar ist, ist nicht genau. Was zählbar ist, ist oft genau, aber nicht immer.
Synchronisieren beinhaltet praktisch immer eine Näherung, sonst wäre sie nicht möglich.
Symmetrie ist praktisch überall vorhanden, nicht immer genau.
Die genauesten Symmetrien sind auch nicht die sichtbaren, sondern die der Bewegung bzw. die der Rotation, die der Bewegung und die der Zeit.
Sie sind (zumindest in unserer Gegend der Welt) die genauesten Symmetrien, auf ihnen basieren die Erhaltungssätze.
(Energie-, Impuls-, Drehimpulserhaltungssatz)
Da man sie misst, sind aber auch sie nicht absolut. Im Bereich der Elementarlänge und Elementarzeit wissen wir nichts Genaues darüber ...

Dann gibt es als Standardmodell die Chromoquantendynamik, die eben tatsächlich nur noch ein Modell ist.

...
Ich bin Elektroniker, weiß aber nicht, was ein Elektron ist.
---

Wenn ein Blumenstrauß in der Zeit verschoben wird, bleibt er zu sich selbst quasisymmetrisch. In benachbarten Zeitpunkten findet man kaum Unterschiede, aber er welkt.

---
Ein guter Hinweis von James sind die Fibonacci-Zahlen. Auf ihnen beruht vieles.


---
PS:
Ich glaube nicht an eine Weltformel im Sinne eines Planes.
Was wir sehen, ist entstanden. Oder hat sich entwickelt.

Die heutige Kosmologie erinnert mich aber an die Geschichte "Auf der Seifenblase" von Kurt Lasswitz.
http://gutenberg.spiegel.de/buch/zwei-m-3120/2
 
G

Gelöschtes Mitglied 15780

Gast
Die Mathematik selbst ist keine Naturwissenschaft.

Lieber Tula!
Was Mathematik und die Naturwissenschaften angeht, würde ich das Offensichtliche behaupten, d.h. sie dienen dazu, die Welt zu beschreiben (auch als Annäherung, siehe Newton im Vergleich zu Einstein) "so wie sie wirklich ist", nicht als irgendeine Verzerrung unserer Sinne.
Naturwissenschaften beschreiben die Welt, ja.
Das tun sie mit Hilfe der Mathematik.
Allerdings ist die Mathematik keine Naturwissenschaft: sie ist im Wesentlichen deduktiv, während die Naturwissenschaften "messen", also immer nur annäherungsweise Daten sammeln und auswerten.
Das ist genau der Punkt, um den es hier auch geht: Die mathematische Seite der Intervallbeziehungen ist pur, deduktiv, mißt nichts, so wenig wie der Satz des Pythagoras: Daß die Summe der Kathetenquadrate die Größe des Hypothenusenquadrats ist, hat mit messender Annäherung nichts zu tun. Daß das Verhältnis von Kreisumfang zu Durchmesser Pi ist, hat nichts damit zu tun, daß diese Zahl nicht "rational" vollendet angegeben werden kann. Daß diese Zahl ohne alle Erfahrung, pur arithmetisch, eine genaue Zahl ist, kann man daran erkennen, daß es kaum einen Streit darüber geben kann, wie die (sagen wir mal) 105. bis 125. Dezimalstelle nach dem Komma "lautet".

Denn das war es vorher, als man "verstand", dass die Erde eine Scheibe sei.
Der erste Anlaß und Beweggrund, meine 12koerbe.de-Seite aufzubauen (2000 Htm-Seiten), war: Die Belegstellen dafür zu sammeln, daß die Erde nicht nur in der Antike seit Parmenides und Platon, Cicero und Plinius, Ovid und Macrobius (um die wichtigsten Autoren zu nennen) als Kugel (globus) gegolten hat, sondern auch im "finsteren" Mittelalter, bei jedem, der nur irgendetwas mit Weltbeschreibung zu tun hatte, z.B. bei Albertus Magnus, oder - bekanntester Beleg - bei Dante himself. Die ganze "Göttliche Komödie" baut darauf auf, weil es durch die in Sphären geschichtete Erdkugel hindurchgeht.

WARUM wir gerade Töne, die in einem bestimmten Verhältnis zueinander stehen, als angenehm empfinden, steht auf einem anderen Blatt.
Nicht doch. Es ist eben dieses Blatt: Stärkste Verschmelzung der intervalldistanten Töne bei der Prime, dann der Oktave, dann der Quinte (so sehr, daß viele Menschen "quintentaub" sind, d.h. die beiden Töne als einen hören), und bei der großen Terz immerhin noch mit der harmonischen Befriedigung, die ihrer Stelle in der Teiltonreihe entspricht. Das ist derartig banal, daß es gerne übersehen wird. Eine Art Logiktaubheit beim Einfachsten, wie die Oktavtaubheit der meisten Menschen.

Ich möchte durchaus einen Unterschied machen zwischen der Primfaktoren-Vernetzung der Natürlichen Zahlen, das ist ein ästhetisches System besonderer Art, und fern von aller induktiven Messung, - und andererseits dem Problem der Verteilung oder des Auffindens von Primzahlen: die werden gefunden, induktiv, und ein Gesetz für ihre Verteilung zu finden ist ein eigenes mathematisches Problem, das immerhin die Nischen zwischen den Primzahlprodukten sucht.
Ich habe den Blick dabei nur auf die kleinen Natürlichen Zahlen gelenkt, die ich noch überschauen und mit der Teiltonreihe vergleichen kann. Das Banale.
Solange ich eine temperierte Quint nicht von einer "exakten" im Hören unterscheiden kann, ist mir die Temperierung auch kein Problem, sondern ein systematisches Wunderwerk, das es mir erlaubt, Bruckners Neunte zu genießen.

grusz, hansz
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Wenn wir es heute betrachten, liegt die Form der Erde zwischen der der Kugel und der der Scheibe, denn sie ist an den Polen abgeflacht. Sie ähnelt aber doch mehr der Kugel.
Und noch mehr einer Kartoffel.
Die Größe der Erdoberfläche allerdings kann nur ungefähr angegeben werden. Je genauer man misst, desto größer wird sie. Sie nähert sich mehr und mehr Unendlich, erreicht das aber natürlich nicht. Und sie ändert sich bei genauem Messen ständig.
Pi und die Primzahlen sind eng verbunden.

Quelle: http://ieao.de/piprim.htm (Dort ist es graphisch besser dargestellt.)
Pi Quadrat geteilt durch 6 ist das Produkt von 1/(1-1/p) über alle Primzahlen.
Das ist insofern sehr bemerkenswert, weil ja die Primzahlen so merkwürdig verteilt sind.
Mit pi/4 d² = pi²/6 ergibt sich d²=2/3 pi.
Damit ist zugleich ein Zusammenhang eines Quadrates mit einem gewissen Produkt über alle Primzahlen dargestellt.
Merkwürdig ist bereits, dass der Primzahlen unendlich viele sind, das Produkt aber endlich ist.

Wenn man sich die Primzahlspirale (Ulamspirale) ansieht, findet man viele Muster, erstaunlich viele.
Damit ist der Zusammenhang mit dem Gedicht wieder hergestellt.
 



 
Oben Unten