Sprache formt Denken

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revilo

Mitglied
Moin, danke für Deine Erklärung. Das Gendern ist und bleibt für mich ein Mittel der unzulässigen sprachlichen Instrumentalisierung. Und das darf in meinen Augen nicht sein. Bei solchen Themen wird leider immer wieder mit zweierlei Maß gemessen. Übst du daran (berechtigte) Kritik, wirst Du sofort abgestraft. Und zwar ohne Wenn und Aber. Das halte ich für sehr gefährlich, weil die Meinungsfreiheit damit mit äußerst fadenscheinigen Gründen außer Kraft gesetzt wird. Ich bin absolut für die Gleichberechtigung und praktiziere sie seit 26 Jahren mit meiner Frau. Sie hat die Hosen an und ich hab nix zu sagen.:) Gendern als Allheilmittel zu betrachten geht aber genau so am Thema vorbei.
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Ich sehe beim Gendern eher das Problem, dass man seine Ziele damit kaum erreichen kann, es sei denn das Ziel ist das Gendern selbst.
Ich denke, es entstammt einem anderen Sprachsystem und funktioniert nicht gut.
Ich sehe aber weder in der einen noch in der anderen Richtung Gründe, die anderen zu beschimpfen.
In dem Ortsbeirat, wo ich lange Zeit Mitglied bzw. Stellvertreter war, habe ich es kritisiert. Niemand hat mich abgestraft..
Es erinnert mich an eine Science-Fiction-Erzählung, wo die Wasserleitung nicht repariert wurde, sondern Zettel mit der Aufschrift "Wasser" herauskamen.

Die Geschichte selbst hat aber gar nicht das Gendern im Mittelpunkt, sondern achtungsvolles Miteinander. Die Sprache hat sich so geändert, dass man tatsächlich nicht mehr neutral "Neger" sagen kann. Das war in Deutsch nicht immer so. Es hängt auch damit zusammen, wie Menschen behandelt werden.

Es geht dabei nicht um Gendern, sondern um achtungsvolles Miteinander.

Ich empfinde die Geschichte nicht als moralinsauer. Es ist eher eine Zusammenfassung des kategorischen Imperativs.

Allerdings enthält dieser einen Fehler, denn manche wollen so aggressiv behandelt werden, wie sie andere behandeln. Der kategorische Imperativ setzt bestimmte Moralvorstellungen voraus.

Nochmal zur Geschichte: Viele der dargestellten Punkte sind eine Art Prothese.
Das Flaschenpfand verhindert nicht den Müll. Die meisten Flaschen werden heute nicht wiederverwendet, sondern kommen zum Plastikmüll. Allerdings werden nicht mehr soviele in die Natur geworfen, das ist ein Erfolg, solange es nicht nur auf dem Papier steht.
Wir haben genügend Plastemüll in andere Staten exportiert, statt ihn zu recyceln.
Auf Sparsamkeit achten wir zu wenig, fast jeder hat ein eigenes Auto.
Heute wird es ja anerkannt, wenn man kein Auto hat und keins fährt. Ich musste mich immer rechtfertigen. Gesundheitliche Probleme wurden eher akzeptiert als ökologische.

Ich habe sozusagen gegendert, indem ich gesundheitliche Probleme vorschob. Es ist schwer, ökologische Sachen auch nur anzusprechen.
Das zeigt sich schon daran, dass von Klimahysterie gesprochen wird und ewig lange disputiert wird, statt die Produktion umzustellen.

Die Erde hat Fieber. Wir sind bei 40,8.

Der öffentliche Nahverkehr muss kostenlos sein, statt ständige Preiserhöhungen zu zeigen.
Warum müssen heute alle Zimmer geheizt werden? Angeblich, um Energie zu sparen. Dazu wurden die Häuser so umgebaut, dass sie kaputt gehen, wenn man nicht heizt.


Die Sommerzeit wird uns erhalten bleiben, denn der durch sie bedingte höhere Energieverbrauch bringt höhere Steuern.

Benzinpreise werden immer gerade soweit erhöht, dass kaum jemand auf sein eigenes Fahrzeug verzichtet.

Wir produzieren Schrott. Nach drei Jahren Lebensdauer waren meine letzten beiden PCs kaputt. Die ersten beiden haben je12 Jahre gehalten.

Der Artikel wirft Fragen auf, indem er persönliche Erfahrungen wiedergibt.
 
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Milja Lajoie

Mitglied
Ich befinde mich zur Zeit in Ecuador, wo ich mit anderen Freiwilligen ein Gemeindezentrum baue und habe daher nur eingeschränkt Internetzugang und Zeit.
Ich freue mich sehr, nach dieser Schlammschlacht einen vernünftigen Kommentar unter meinem Text zu finden. Dankeschön, Bernd!
 

revilo

Mitglied
Die sog. Schlammschlacht hat die Autorin durch ihr schäbiges Verhalten verantwortet. Hätte sie sich - wie es sich unter zivilisierten Menschen gehört - mit Arnos sachlichem Kommemtar argumentativ auseinandergesetzt, wäre es nicht zu der Diskussion gekommen. Stattdessen rennt sie zur Mutti und beklagt sich bitterlich. Und Arno wird hoheitlich abgestraft. Ein Musterbeispiel für Meinungsfreiheit. Herzlichen Glücksunsch. Und ich wünsche der Autorin recht viel Freude beim Auskosten ihres billigen Triumphes. Ich schlage die Einführung einer Genderüberwachung Task- Force vor, die jeden nicht gendergerechten und sternchenlosen Text unbeugsam ausradiert. Als Vorsitzende möge die Autorin kandidieren. Sie ist dafür bestens qualifiziert und verfügt über das notwendige moralische Rüstzeug.
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Kommen wir zur Textart: Es handelt sich um Tagebuch. Das ist eine sehr offene und fragmentarische Textform. Sie erlaubt alle Formen und Inhalte. Meist sind es Prosatexte.
Meist sind es Gedankenfragmente.

Nicht alles kommt bei jedem an.

Was die Logik betrifft:
Ich kann der Schwarz-Weiß-Malerei in der normalen Sprache nicht folgen.
Revilo vertritt eine zweiwertige Logik.
Ich vertrete dagegen eine mehrwertige Logik, in der auch Falsches der zweiwertigen Logik richtig sein kann und Richtiges falsch.

Das Gegenteil von immer ist nicht nur nie, sondern auch manchmal und oft. Beide Wörter liegen dazwischen. Nur in der zweiwertigen Logik bedeutet: "Wende Sternchen an" "wende sie immer und unbedingt an!"

Es ist nicht erforderlich, als Gegensatz zu Sternchen oder großem I Beschimpfungen anzusehen. Man braucht sie nur nicht selbst zu verwenden.

Wir können auch die Antworten als Teil eines Tagebuches auffassen, zumindest im Tagebuchbereich.

Ich musste mich selbst wegen "Klimahysterie" beschimpfen lassen. Im "echten Leben".
Wenn es so wäre, dass es sich lediglich um Hysterie handelt, wäre ich ja heilfroh.

Nun ist es "Unwort" geworden. Also kein Nichtwort", sondern ein unangemessen verwendetes Word, da es ja nicht Hysterie beschreibt.

Ich selbst empfinde es als unangemessen, anderen schäbiges Verhalten vorzuwerfen.
Allerdings kann das zum Erfolg führen, wenn man siegen will, ohne zu gewinnen.

Schopenhauer hat bereits solche Strategien für die Führung von Dialogen schön satirisch beschrieben.

https://www.projekt-gutenberg.org/schopenh/eristik/eristik.html

https://www.projekt-gutenberg.org/schopenh/eristik/erist08.html
Den Gegner zum Zorn reizen: denn im Zorn ist er außer Stand, richtig zu urteilen und seinen Vorteil wahrzunehmen. Man bringt ihn in Zorn dadurch, daß man unverhohlen ihm Unrecht tut und schikaniert und überhaupt unverschämt ist.
Ich hatte das bislang für Satire gehalten, aber es steckt ein wahrer Kern dahinter. Wenn man nicht sachlich reagieren kann, reizt man den anderen zum Zorn.
 

revilo

Mitglied
Ich selbst empfinde es als unangemessen, anderen schäbiges Verhalten vorzuwerfen.
Allerdings kann das zum Erfolg führen, wenn man siegen will, ohne zu gewinnen.


Noch einmal deutlich, langsam und zum mitschreiben: Jemand, der einem anderen nicht die Chance auf Erläuterung und/ oder Rechtfertigung gibt, bevor er den Redakteur einschaltet, handelt aus meiner Sicht schäbig. Zumindest ich wurde dazu erzogen, zunächst einmal das Gespräch zu suchen. Wenn das nicht funktioniert, ist die Einschaltung eines Redakteurs angemessen. Dieser sollte als Mediator handeln und sich bemühen, den Konflikt zu bereinigen. Hier wurde einfach nur zensiert. Ich bin immer noch der offensichtlich überholten Ansicht, dass Menschen miteinander und nicht übereinander sprechen sollten.
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Die Redaktion war völlig korrekt.
Wenn jemand sich beschwert, wird das vom Redakteur geprüft und gegebenenfalls werden ein oder mehrere Beiträge werden gelöscht bzw. ausgeblendet (z.B. Antworten auf gelöschte Beiträge, die ohne Bezug bleiben würden. Wenn gelöscht bzw. ausgeblendet wurde, kann man Widerspruch einlegen.

Das Thema ist: Sprache formt Denken.

Es gibt einige Wörter, die andere beleidigen. Diese formen das Denken so, dass ein Dialog fast unmöglich wird.
Wir schreiben über Texte und sollten dabei den anderen achten.

Ich fühle mich stark verstört, wenn andere beleidigt werden. Die Schwelle ist recht unterschiedlich.

Wenn jemand andere sprachliche Mittel einsetzt als man selbst, sollte man diese achten, nicht ächten.
Beleidigungen braucht aber niemand zu dulden.
Sie sind gegebenenfalls Diskussionsstopper. Wer beleidigt, will nicht sachlich diskutieren.

Wenn mich jemand beleidigt, lasse ich das meist stehen. Das ist unfair, weil man diese Texte in der Öffentlichkeit sehen kann. Jeder darf sich selbst blamieren.

Aber wenn cih einen Hinweis bekomme, dass sich jemand beleidigt fühlt, nehme ich es ernst.

Es war selten, dass ich etwas ausgeblendet habe.
Und es ist schwierig.

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Ich habe nochmal den Original-Eintrag gelesen und denke, dass wir uns im Bereich des Textes befinden, denn es ging auch um solche Sachen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Mein Vorschlag: Jeder, der sich für den Original-Wortlaut des gelöschten Kommentars interessiert, kann ihn bei mir über "Unterhaltungen" anfordern und bekommt ihn postwendend. Dann kann er sich selbst eine Meinung darüber bilden, wie schwerwiegend ein evtl. Fehlverhalten meinerseits war. Für diese Weitergabe können auch andere Kanäle im Internet genutzt werden, da ich nur ein einziges Pseudonym verwende.

Ich habe mich bisher nicht gegen jene Löschung ausgesprochen und werde das auch weiterhin nicht tun. Andererseits halte ich meine Äußerungen der Form und dem Inhalt nach aufrecht. Sollte sich Milja Lajoie durch eine Wiederholung der Äußerungen und tatsächliche Weitergabe beschwert fühlen, steht es ihr frei, dagegen vorzugehen, d.h. Strafantrag zu stellen.

Hier werden von der Gegenseite permanent zwei Sphären miteinander vermengt, das Strafrecht - Beleidigung ist per definitionem ein Straftatbestand - und die Netiquette eines privaten Forenbetreibers. Es wird dabei das theoretisch mögliche Ergebnis eines Strafantrags, der aber gar nicht gestellt wird, vorweggenommen und als Argument in einer Auseinandersetzung über erörterte Netiquette-Verstöße eingesetzt. Gegen diesen Missbrauch verwahre ich mich. Sollte es zu einer juristischen Auseinandersetzung kommen, muss Milja Lajoie selbst mit einem Strafantrag rechnen. Sie hat wiederholt mit dieser Praxis in der Tendenz ehrabschneidende Aussagen gemacht.

In diesen Zusammenhang gehört Folgendes: Am 12.1. um 17.09 hat Milja Lajoie auf einen vorangegangenen Kommentar von revilo geantwortet und mich dabei direkt als angeblichen Mitabsender attackiert. Das war ich jedoch ersichtlich nicht und was ich von revilos Äußerungen halte, habe ich nie öffentlich gemacht. Milja LaJoie hat also nichts in der Hand, was sie mir zu diesem Zeitpunkt vorwerfen könnte. Das hindert sie indessen nicht, sich auch mir gegenüber in Ausdrücken zu ergehen, die eindeutig Verstöße gegen die Netiquette darstellen ("nach Entschuldigung krächzen" - ich habe nicht mal um Entschuldigung gebeten -, suggeriert wird meine Nähe zu "Fackeln und Mistgabeln"). Vor Tagen habe ich mich daher an die Redaktion gewandt und speziell um Löschung dieses Kommentars gebeten. Bis jetzt habe ich keine Antwort erhalten. Soll ich mich nun auch für beleidigt halten - natürlich nicht. Es ist nur respektlos und gehört anders gehandhabt, falls hier nicht mit zweierlei Maß gemessen wird.

Zur textinhaltlichen Debatte: Bernd rudert wortreich in dem umstrittenen Beitrag herum. Ich habe Mühe, seinen Faden immer zu verfolgen. Für ihn hat der Text eindeutig Tagebuchcharakter. Ich habe oben schon einmal dargelegt, dass diese Form nicht durchgehend eingehalten wird. Der Sprachgestus verrät mehrfach, dass der Text sich tatsächlich mit seinen rigiden Forderungen primär nicht an das eigene schreibende Ich, sondern an eine beim Schreiben vorgestellte Öffentlichkeit wendet. Er will an diesen Stellen ein eminent politischer Text sein und muss sich daher auch kritische Reaktionen des Lesepublikums zu Fragen von öffentlichem Interesse gefallen lassen. Der Text gibt in Teilen einen allgemeinen Verhaltenskodex vor. Wenn dieser nicht allgemein akzeptiert wird, können weder Verfasserin noch ein wohlwollender Redakteur sich auf den privaten Charakter eines Tagebucheintrags berufen. Hier rief eine in den Wald hinein und bekam aus ihm eine ablehnende Antwort im Chor.

Ralf Ronnenberg bewertet ausgerechnet diesen Text mit fünf Sternen. Davor lag er aufgrund von Autorenwertungen bei 1,3 Sternen. Das sieht nach extremer Spreizung, nach Spaltung in Leitung und Basis aus. Müssen wir das, was leider jetzt so oft das Bild unserer Gesellschaften prägt, auch in diesem Literaturforum wirklich nachformen? Krasser könnte es nicht vorgeführt werden. Fünf Sterne für diesen Text und dann noch von einem Redakteur? Da reibt man sich die Augen.
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Ich danke für den sehr sachlichen Beitrag, Arno.
Die von Dir benannten Beiträge reizen den anderen zum Zorn. wie bei Schopenhauer eben.

Das ist dann auf beiden Seiten oft Wirkung und Gegenwirkung.

Wenn es sich mit dem Text befasst, ist normalerweise auch harte Kritik gut. Sie darf aber nicht auf den Autor zurückschlagen.

Nach Entschuldigung krächzen - das richtet sich eindeutig gegen den Autor der Kritik. Es ist nicht ok, nach meiner Meinung.

Es schlägt letztlich auf den Verfasser des Satzes zurück.

... und ein Teil der Äußerungen Revilos schägt auf Revilo zurück.

Die Leser lesen es und bilden sich eine Meinung.
 

Milja Lajoie

Mitglied
Ich habe gar nicht die Zeit, hier ausgiebig auf alle Kommentare zu antworten.
Wenn sich Arno beleidigt fühlt, durch meinen Kommentar, lösche ich ihn gerne. Ich war erschüttert, da ich hier den ersten Text veröffentlicht habe und statt (was ich in einem Literaturforum erwartet hatte) konstruktiver Kritik an Formalitäten und Inhalt, Beleidigungen gegen meine Person zu lesen bekam. Dass mir dann auch noch die Meldung dieses Beitrags und die anschließende Löschung als „zu Mutti laufen“ ausgelegt wurde (gut dass Arno meinen Kommentar auch gemeldet hat, das entkräftet dann wohl Revilos „Argument“), hat „zum Zorn gereizt“, was es gar nicht hätte tun dürfen. Ich möchte nun diese vertrackte Lage im Sinne aller etwas lösen und lösche beanstandeten Kommentar. Auf dass sich jede/r wieder seinem/ihrem (Leben zuwenden kann (FYI: Ich habe es nie kritisiert, wenn jemand sprachlich nicht gendert - mit Ausnahme von Stellengesuchen, liebe aber auch die englische Variante, darauf zu achten, dass man ggf. auf beide Geschlechter referiert und nach „the doctor“ mit „she“ fortfährt etc.)
Also dann, einen schönen Tag, die Herren :)
 

Milja Lajoie

Mitglied
Ich kann - wie es scheint - meine eigenen Kommentare nicht löschen, werde aber die Redaktion umgehend darum bitten. Papa/Mama wird’s schon richten ;) (Kein Angriff, sondern eine humoristische Wiederaufnahme, bevor noch jemand auf andere Ideen kommt!)
 

James Blond

Mitglied
Nein, das ist kein Tagebuch als Dokument einer Introspektion, einer Selbstvergewisserung. Das ist ein Thesenpapier als Meinungsverlautbarung, es will überzeugen, es appelliert an den Leser. Insofern ist es hier in der falschen Rubrik gelandet.

Sprache formt Denken. Und Denken formt Sprache.

Das absichtsvolle Herumdoktern an der Sprache hat daher Tradition, zum Teil recht fataler Art, denn es war auch schon immer ein Teil der Propaganda: Man möchte das Denken über Sprachregelungen "in den Griff bekommen", was allerdings noch nie gelungen ist, denn was man sagt und was man (damit) meint, ist zweierlei. Wenn ich anlässlich einer Sportveranstaltung alle "Mann- und Frauschaften" begrüße, werde ich sicher Gelächter ernten. Wenn ich mir, wie Loriot einen "Kosakenzipfel" zum Kaffee bestelle, drücke ich damit keineswegs meine Verachtung gegen ein Volk aus, wenn ich hingegen die "nativen Afrikaner" auffordere, ihre Bäume zu verlassen, hingegen schon. Der "Gutmensch", demnach ein guter Mensch, wird deshalb geschmäht. Es ist naiv, den Hass der Welt durch Sprachkosmetik beseitigen zu wollen, jede neue Sprachregelung steigert ihn nur weiter und gibt ihre Anwender*Innen der Lächerlichkeit preis.

Gruß
JB
 
Milja Lajoie schreibt heute: "Wenn sich Arno beleidigt fühlt ..." Tatsächlich habe ich gestern ausdrücklich erklärt, dass das nicht der Fall ist (Ende des 4. Absatzes). Es geht mir nur um Netiquette-Verstöße. Den grundsätzlichen Unterschied zwischen diesen und Beleidigung habe ich darzulegen versucht (3. Absatz).

Weswegen interpretiert Milja Lajoie dann meinen Standpunkt entgegen meiner expliziten Erklärung?
 

Milja Lajoie

Mitglied
Ok, Arno, dann bleibt der Kommentar meinetwegen stehen (der Redaktion habe ich ihn gemeldet). Habe hier - wie gesagt - weder Zeit noch Willen mich akribisch mit inhaltslosen Kommentaren zu befassen und wollte dir entgegenkommen. Wenn dem nicht der Fall ist, so bitte ich dich, es einfach zu ignorieren. In jedem Fall hoffe ich, dass der Austausch von leeren Worthülsen hier damit ein Ende hat. Sollte noch etwas gelöscht werden, schreibe mir und ich setze mich dafür ein. Wenn nicht, umso besser. Ich wünsche dir alles Gute!
 
Die Löschung, Milja, hat inzwischen ohnehin keinen großen Wert mehr, da deine Äußerungen schon von so vielen zur Kenntnis genommen worden sind. Da du versucht hast, sie löschen zu lassen, erkenne ich darin eine Rücknahme jener Äußerungen durch dich, soweit sie mich betrafen.

Was du als inhaltsleer oder leere Worthülse bezeichnest, ist es keineswegs. Du operierst immer wieder mit einem Begriff, der primär ins Strafrecht gehört und den die löschende Redakteurin mir gegenüber auch nicht verwendet hat. Gestern habe ich mich dagegen verwahrt, dass du meinen exakten Sprachgebrauch zu unterlaufen versuchtest, indem du mir eine Fomulierung zuschriebst, die ich selbst ausdrücklich abgelehnt hatte.

Auch aus meiner Sicht könnte die Auseinandersetzung damit beendet werden. Weiter frohes Schaffen in Ecuador.

Arno Abendschön
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
Nach Klärung, was gelöscht werden soll, habe ich den Abschnitt gelöscht, auf Bitte. Man kann selbst nur begrenzte Zeit Kommentare löschen.
Es hat sich etwas mit der Diskussion überlappt.
Die Redaktion arbeitet ehrenamtlich. Das bedeutet, dass man auch Zeit benötigt und nicht immer jemand online ist.

Damit sollte das beendet sein und wir können mit "normaler" und freundlicher Diskussion fortfahren.
 

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