Sprache formt Denken

2,00 Stern(e) 5 Bewertungen

Milja Lajoie

Mitglied
Flaschenreflexion (Es lebe die Veränderung)

„Menschen ändern sich nicht“, hat meine Mutter immer zu mir gesagt und wollte mich damit vor der bösen Männerwelt beschützen und davor, Menschen zu vertrauen, die mich zuvor enttäuscht haben. Ich gehöre der Generation Y an. Der Generation Negerkuss. Wenn ich mich nicht geändert hätte, dann würde ich heute noch Push-up BHs in tief ausgeschnittenen Synthetiktops verstecken, ich würde mir keine Gedanken über barrierefreie Zugänge machen und ich würde immer noch über die Einführung des Flaschenpfands schimpfen.

Es braucht Zeit, bis wir die Änderungen von gestern heute als selbstverständlich wahrnehmen und ich hoffe sehr, dass es der Geschwindigkeitsbegrenzung einmal genauso ergehen wird wie dem grünen Punkt, dem Flaschenpfand und dem Rauchen. Ich bin den Menschen dankbar, die Bestehendes hinterfragt haben, die nicht müde wurden, Andere auf ihr Fehlverhalten hinzuweisen und dadurch Wandel vorangetrieben haben. Eine gute Freundin zögerte beispielsweise nicht lange, als ich sie bat, mir einen Negerkuss zu reichen und drückte mir selbigen ins Gesicht. Vielleicht finden manche diese Reaktion etwas drastisch. Ich fand sie hilfreich. An diesem Abend habe ich gelernt, dass es Schaumkuss heißt. Wir sollten auf den Gebrauch von Wörtern achten, die Minderheiten verletzen und deren Verwendung unsere Gesellschaft für die Bedürfnisse Anderer desensibilisiert. An diesem Punkt muss ich mich schließlich fragen, ob ich für meine Unfähigkeit, auf indigene Bevölkerungsgruppen mit deren korrekter Bezeichnung zu referieren, in Kauf nehmen möchte, andere Menschen zu beleidigen. Gibt es keine andere Möglichkeit, die Soße auf meinem Schnitzel zu benennen als mit einer Beleidigung für Sinti und Roma?
Dabei sollte niemand öffentlich angeprangert werden. Es geht vielmehr darum, diese verbalen Fehltritte offenzulegen und die Sprecher*innen für die Macht des Wortes zu sensibilisieren.

Es ist 2019, verdammt nochmal! Sprüche wie „Noch mehr Flaschen aus dem Ausland“ und „Abgefüllt und mitgenommen“ gehören nicht auf Saftflaschen. Ist unser Empathievermögen so gering, dass wir uns partout nicht vorstellen wollen, was solche Werbeslogans bei Vertriebenen auslösen? Oder bei Vergewaltigungsopfern? Nehmen wir es als Einschnitt in die eigene Freiheit war, wenn wir zu einer Wortwahl angehalten werden, die Andere nicht ausgrenzt oder verletzt? Es geht hier nicht um politicalcorrectness. Es geht um correctness. Um das, was angebracht ist. Was fair ist. Rassismus und Sexismus haben nichts im Kühlregal zu suchen und ich möchte auch kein Klärungsgespräch mit meiner Tochter darüber führen, warum eine Saftflasche sagt, dass übergewichtige Frauen gefälligst abnehmen sollen und nicht der Schönheitsnorm entsprechende sich besser im Dunkeln aufzuhalten haben. Ist es vertretbar auf der einen Seite unwägbaren Schaden anzurichten für ein paar Stammtischlacher auf der anderen? „Die eigene Freiheit hört dort auf, wo die des Anderen beginnt“, hat meine Mutter gesagt. Damit hatte sie wohl mal Recht.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Revilo, ich teile deine Kritik. Persönlich verwende ich seit Jahrzehnten den Begriff "Zigeuner" wegen seiner Problematik in meinem aktiven Wortschatz nicht mehr. Doch würde ich, falls nicht besondere Umstände vorliegen, den Gebrauch der älteren Bezeichnung durch andere auch nicht kritisieren. Zur Praxis auf EU-Ebene insoweit habe ich bei Wikipedia einen interessanten Fund gemacht:

Exemplarisch ist eine jüngere Aussage der Europäischen Kommission, nach der es den Gepflogenheiten bei EU-Strategiepapieren und Diskussionen entspreche, den Ausdruck „Roma“ selbst auf Fälle anzuwenden, in denen es Roma sind, die von „Zigeunern“ (bzw. mit deren nichtdeutschen Pendants von „Gypsies“, „Gitanos“, „Gitans“ usw.) sprechen.

Sprache formt nicht nur Denken, mit Sprache lassen sich auch Machtverhältnisse ändern oder aufrechterhalten. Bei Diskussionen wie dieser liegt daher die Frage nahe: Wessen Position soll hier abgestützt oder erschüttert werden? Wer will was über rein Sprachliches hinaus erreichen? Und: Was macht es mit Sprache, wenn sie für Machtinteressen instrumentalisiert wird?

Der von uns kritisierte Beitrag wird den komplizierten Wechselwirkungen im Dreieck Sprache - Denken - Macht nicht annähernd gerecht.

Noch zum Gendersternchen: Die ganz überwiegende Zahl der Buch- und Zeitungsverlage wie der Schriftsteller, ob weiblich oder männlich, hat sich dieser Modeerscheinung aus Gründen der Praktikabilität bis jetzt verweigert. Ich halte es für naheliegend, dass ein Literaturforum, das ernstgenommen werden will, es damit nicht anders hält.
 

revilo

Mitglied
Hallo Arno, es gab immer Versuche, die Sprache zu instrumentalisieren. Und es wird sie immer geben. Diese Story ist dafür ein gutes Beispiel im negativen Sinne. Und ich hoffe doch schwer, dass dieser Quark mit den Gendersternchen hier keinen Einzug hält. Das wäre der Anfang vom Ende der Freiheit der Sprache.
 
Hallo Milja,

Eine gute Freundin zögerte beispielsweise nicht lange, als ich sie bat, mir einen Negerkuss zu reichen und drückte mir selbigen ins Gesicht. Vielleicht finden manche diese Reaktion etwas drastisch. Ich fand sie hilfreich. An diesem Abend habe ich gelernt, dass es Schaumkuss heißt.
Ich nehme an, deine Freundin und du sind weiß?
Ich habe genau das Gegenteil erlebt. Eine neue, nicht weiße Bekannte, erzählte mir, dass sie vor kurzem einen "Negerkuss" an einem Stand kaufen wollte, die Verkäuferin sie darauf hinwies, dass es "Schaumkuss" heißt und sie - die neue nicht weiße Bekannte - solange Trara machte, bis man ihr einen "Negerkuss" reichte (also im Sinne davon, dass sie sagte: "Ich will jetzt aber meinen Negerkuss"), so hat sie dann schließlich die ganze Zeit gefordert. Das Wort "Schaumkuss" sprach sie aus Prinzip nicht aus. So hat sie es mir erzählt.

Ich hatte den Eindruck, dass sich über unser Bemühen doch eher lustig gemacht wurde....
Und wie ist eigentlich die korrekte Beschreibung für jemanden, der nicht weiß ist? Schwarz? Dunkelhäutig? Ist doch alles falsch...bzw. sollte man so nicht sagen. Wahrscheinlich.

Zum Text: Ich schließe mich Arno und revilo an. Moralinsauer. Tu dies nicht, tu das nicht.....

Und vor allem stimme ich Arno hier zu:

Der von uns kritisierte Beitrag wird den komplizierten Wechselwirkungen im Dreieck Sprache - Denken - Macht nicht annähernd gerecht.
Gruss SilberneDelfine
 
Zuletzt bearbeitet:

Milja Lajoie

Mitglied
Nachdem ich die erste Reaktion von @Arno Abendschön gemeldet habe, da ich von ihm persönlich beleidigt wurde, woraufhin sie gelöscht wurde, kommt nun im Ansatz konstruktive Kritik. Zumindest das „moralinsauer“ kann ich auf sprachliche Komponenten beziehen. Der Text wird dem Dreieck Sprache - Denken - Macht nicht gerecht und will das auch nicht. Es ist keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern vielmehr eine Meinungsäußerung gebunden in einer Erzählung.
Die korrekte Bezeichnung für jemanden, der nicht weiß ist, ist people of colour.
@revilo Ich finde nicht, dass das Gendersternchen das Ende der Freiheit der Sprache bedeutet. Das ist doch sehr polemisch.
Ich hoffe allerdings demnächst eher sprachliche und formale als inhaltliche Kritik und Bewertungen zu bekommen wie es auch hier in den Foren und in der Netiquette empfohlen wird. (Hat bei einem meiner anderen, weniger polarisierenden Beiträge schließlich auch gut funktioniert.) Wo kämen wir denn sonst in einem Literaturforum hin, das ernstgenommen werden will?
 

revilo

Mitglied
Grüß Dich, es liegt mir absolut fern , Dich zu beleidigen. Aber was Du hier propagierst, ist die Instrumentalisierung der Sprache. Und noch schlimmer: Alles, was sprachlich nicht passt, wird passend gemacht. Und genau das finde ich erschreckend. Daher erübrigt sich eine formale Auseinandersetzung mit zumindest diesem Text. Ja, das hier ist ein Literaturforum. Und nein, ich könnte es nicht mehr Ernst mehmen, wenn sich hier dieser furchtbare Genderwahnsinn ausbreitete.
 
Zuletzt bearbeitet:

Milja Lajoie

Mitglied
@revilo Das hast du auch nicht!! Wie gesagt, Arno Abendschöns Beitrag war es, der hier von der Redaktion entfernt wurde.
Trotzdem: ich persönlich wünsche mir mehr sprachliche/formale Kritik. Das manche „Genderwahnsinn“ schreien, ist mir bewusst, hilft mir aber nicht weiter. Und Beleidigungen haben erst recht nichts hier zu suchen.
 

revilo

Mitglied
Da in Deinem Text der Botschaft alles untergeordnet wird, erübrigt sich jegliche formale Diskussion für mich. Deinen zweiten Text schaue ich mir gerne unter "handwerklichen" Bedingungen an.
 
Liebe Delfine, danke für das von dir geschilderte Beispiel. Es zeigt, wie Mündel wider Willen ihre Autonomie zurückzugewinnen versuchen. Ähnlich war es auch mit Schwulen in den 1970ern. Vorher war die Bezeichnung rein abwertend, neutral durfte daher nur von Homosexuellen die Rede sein - allenfalls. Es gab noch dezentere Umschreibungen. Im Verlauf zunehmender Gleichstellung setzte sich der herabsetzend gemeinte Begriff unter gleichgeschlechtlichen Männern selbst als wertungsfreie Bezeichnung durch. So kann sich die identitätspolitische Katze irgendwann in den eigenen Schwanz beißen!

Selbstverständlich braucht ein als Tagebuchtext eingeordneter Beitrag nicht alle wesentlichen Facetten eines Problems zu beleuchten. Doch gerade im dritten Absatz wendet sich die Verfasserin mit ihrem Text offenkundig an eine vorgestellte Mitwelt. Hier werden unter der vorgeblichen Tagebuchform als allgemeinverbindlich präsentierte Verhaltensregeln propagiert. Dies hat mich auf die Zinne getrieben. Allerdings: Nicht jeder Verstoß gegen die Netiquette - so es denn einer ist - ist auch eine "Beleidigung". Womit wir wieder bei der Semantik und ihrem Einsatz als Durchsetzungsmittel wären.

Zum Abschluss noch ein Beispiel, welche praktischen Auswirkungen diese Art von Debatte heutzutage haben kann. In meinem Umfeld legte ein Student (Kunstgeschichte) eine längere wissenschaftliche Arbeit vor, die von seiner Professorin allein mit der Begründung zur umfassenden Neuabfassung zurückgegeben wurde, die Arbeit entspreche nicht gendergerechter Sprache. Für den wissenschaftlichen Wert der Arbeit war dies ohne jede Bedeutung. Hier zeigt sich deutlich, dass es im Kern nicht um Abbau von Benachteiligung geht, sondern um Ausübung von Macht. Die Professorin war ja die Privilegierte, der männliche Student von ihr abhängig. Ja, der Student hat sich unterworfen und die ganze Arbeit neu geschrieben, mit Wut im Bauch. So etwas spricht sich herum.
 

Milja Lajoie

Mitglied
@Arno Abendschön : „Nicht jeder Verstoß gegen die Netiquette - so es denn einer ist - ist auch eine "Beleidigung".“ - Es hatte seinen Grund, dass die Redaktion deinen Beitrag gelöscht hat. Indem du mich als Verfasserin beleidigst, zeigst du nur deine Unfähigkeit dich auf die inhaltliche Ebene zu beschränken (von der sprachlichen und formalen mal ganz zu schweigen). Damit erübrigt sich für mich eine weitere Diskussion mit dir. Aber es sei dir natürlich frei gestellt, dich hier weiter auszulassen, sofern du die persönlichen Beleidigungen unterlässt, was ja gerade gut zu klappen scheint.
 
Milja Lajoie, der von der Redakteurin gelöschte Kommentar liegt mir noch im Wortlaut vor. Als Begründung für die Löschung wurde mir genannt: "Unangemessener Tonfall ... keine sachliche Kritik ... Nettiquetten- Verstoß". Ich weise entschieden zurück, dass die zugegeben scharfen Formulierungen den Tatbestand der Beleidigung erfüllen. Du hast dich mit deinem Verlangen nach Löschung durchgesetzt, das sollte dir genügen.
 

revilo

Mitglied
Ich möchte die Autorin zur Fairness anmahnen. Einerseits äußerst Du Dich verächtlich über Arnos Kommentar, prahlst schon fast damit, dass er gelöscht wurde und erdreistest Dich noch, aus der Begründung zitieren . Arnos Kommentar hat Dich nicht amüsiert. Sonst wärest Du nicht zu Mutti gelaufen und hättest Dich beschwert. Bist Du nicht in der Lage, Deinen Standpunkt zu vertreten? Ich habe Arnos Kommentar gelesen und fand ihn nicht im Ansatz beleidigend. Und was den Redakteur zu so einer dämlichen (Das sage ich mit voller Überzeugung ) Bewertung geritten hat, verstehe ich nicht. Milja, Dein Verhalten ist schäbig und herablassened und Du solltest Dich dafür bei Arno entschuldigen. Du kannst jetzt natürlich gerne wieder bei der Obrigkeit petzen , das geht mir aber - mit Verlaub gesagt - am Arsch vorbei. Geh einmal in Dich. Und der Redakteur auch.
 
An alle Mitlesenden: Die Autorin behauptet fortgesetzt, sie sei von mir beleidigt worden. Das ist weder meine Absicht noch überhaupt der Fall gewesen. Da ich als Verfasser des gelöschten Kommentars diesen nicht selbst erneut veröffentlichen kann, habe ich weiter oben auszugsweise die wesentliche Begründung der Redakteurin für die Löschung wiedergegeben.

Im Übrigen habe ich keinerlei Interesse an weiteren persönlichen Auseinandersetzungen. Die Autorin möge bitte entweder den Beweis dafür antreten, dass sie tatsächlich beleidigt worden ist (z.B. durch wörtliches Zitat) - oder diese wahrheitswidrige Behauptung nicht mehr wiederholen. Ansonsten könnte ihr Verhalten noch ein rechtliches Nachspiel haben.

Es ist für mich vollkommen akzeptabel, wenn ein als allzu scharf empfundener Text vom Redakteur gelöscht wird. Gegen einen Dauerbeschuss mit entstellender Darstellung des tatsächlich Gewesenen wehre ich mich entschieden. Ich bin im Übrigen auch nicht verantwortlich für Kommentare Dritter.
 

Milja Lajoie

Mitglied
„Rechtliche Konsequenzen“ - Herrlich lächerlich :D Meine Kommentare werden hier nicht gelöscht ;) ich hatte alle um sprachliche und formale Kritik gebeten. Und ja, die Beleidigung, die ich hier bestimmt nicht wiederholen werde, löschen lassen, weil sie eben genau das war. Eine Beleidigung. Die weiteren irrelevanten (weil weder sprachlichen noch formalen Kritiken), lasse ich ja gerne hier stehen, auch wenn sie „scharf“ sind ;)
 

revilo

Mitglied
Ich habe genau mit so einer Begründung gerechnet. Im Übrigen empfehle ich das genaue Studium von Rechtschreibung und Grammatik in Deinen Geschichten.Daran hapert es ein wenig. Vom Sozialverhalten will ich erst gar nicht reden. Und damit soll es sein Bewendenden haben. Und wenn nächstes Mal ein garstiger Kommentar kommt, wieder schön zur Mutti rennen, gelle?
 

revilo

Mitglied
Ich möchte folgendes korrigieren: Ich habe der Autorin unterstellt, sie habe aus der Begründung der Löschung von Arnos Kommentar zitiert. Das ist so nicht richtig. Ich entschuldige mich daher bei der Autorin, weil ich im Gegensatz zu ihr kein Problem habe, für einen Fehler einzustehen. Die Kritik an dem Duktus ihrer Story halte ich aufrecht. Auch ihr Verhalten gegenüber Arno missbillige ich nach wie vor. Die redaktionelle Handhabe war katastrophal. Da hätte ich mir eine Klarstellung gewünscht.
 

Bernd

Foren-Redakteur
Teammitglied
"Gendern" ist eine Falle, denn es verdeckt, dass Gleichberechtigung in Wahrheit nicht stattfindet.Eigentlich sollte sich mehr dahinter verbergen als Sprache.
Man hat es nach der Vereinigung besonders im Osten gesehen, wo die Sprache scheinbar gerechter wurde, aber es gerade die Frauen waren, die plötzlich am meisten diskriminiert wurden.

Durch das Gendern werden die Unterschiede teilweise noch verstärkt.

Es ist aber kein Grund, durch ein Genderzeichen die Sprache bedroht zu fühlen. Sprache entwickelt sich. Sie ist Zeichen der Gesellschaft und ihrer Bedürfnisse.

Wenn jemand sprachlich "gendert", ist das lange kein Grund ihn zu beschimpfen.

Allerdings ist das Problem, dass "Gendern" nur auf das Geschlecht und äußere Merkmale abzielt.

Ich habe viele Jahre lang als technischer Redakteur gearbeitet, in englischer Sprache. Dort gab es "Gendersterne" nicht.
Jedoch war die Regel, dass man in Beispielen sowohl Männer als auch Frauen auftreten lässt.

Und das gleichberechtigt, nicht mit den alten Rollen: Männliche Berufe: Arzt, Abteilungsleiter, weibliche Berufe Arzt-"helferin", Sekretärin, Reinemachfrau.
Dann spielt der Stern keine Rolle.

Ich halte deshalb das rein sprachliche Gendern für falsch, wenn es nicht von realem Gendern begleitet wird: berufliche und gesellschaftliche Gleichstellung.

Es geht um sprachliche Relativität. Worff und Sapir.
Was man nicht sagen kann, könne man auch nicht denken.

Gendern zu verteufeln geht aber auch am Thema vorbei.
 

Oben Unten