Über die Freiheit

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DinoLoncar

Mitglied
Über die Freiheit

Das erste was ich mit dir mache,
ist, dass ich glaube (habe ich eine Wahl?):
Ah, Freiheit wie lieb ich dich,
liebst du aber auch mich?
Wie viele Male spreche ich deinen Namen aus,
ohne zu wissen was dein Preis ist,
und ob es ihn überhaupt gibt.

In den schwersten Stunden sehe ich deinen Wert,
denn einzig du bist beständig,
egal wie viel man verschenkt und verschwendet,
Freiheit bleibt allen Wesen,
 

Tula

Mitglied
Hallo Dino

Ein interessanter Ansatz ist dieses auf jeden Fall, besonders der Einstieg. Ja, was macht man ihr, als den Glauben an sie nicht zu verlieren.

Die letzten drei Zeilen der ersten Strophe sind nicht so erhebend. Natürlich gibt es einen Preis, und natürlich ist sie nicht beständig! Du musst dich um sie bemühen, wie um die Dame deines Lebens: JEDEN Tag :) Aber ich hab's ja verstanden, beständig ist die Freiheit als Ideal.

Freiheit lohnt sich immer als Thema. Schon weil der Begriff selbst diskutierbar ist und zum Beispiel viele nicht verstehen, dass Freiheit die Rücksicht auf andere mit einschließt. Und dass "Freiheiten" nicht mit "Freiheit" gleichzusetzen sind, begreifen auch sehr wenig. So gefällt mir dein Gedicht, denke aber auch, dass aus diesem Thema noch mehr herauszuholen wäre.

LG
Tula
 

DinoLoncar

Mitglied
Danke, Tula. Es freut mich, dass dich das Gedicht zum denken gebracht hat.

Du schreibst:
"Die letzten drei Zeilen der ersten Strophe sind nicht so erhebend. Natürlich gibt es einen Preis, und natürlich ist sie nicht beständig! Du musst dich um sie bemühen, wie um die Dame deines Lebens: JEDEN Tag"

Ich verstehe diesen Standpunkt und halte ihn für nützlich als auch wertvoll, aber, ich möchte hierrauf antworten.

Der Grund wieso es als Frage (die keine ist, denn das Fragezeichen fehlt) geschrieben ist, ist GERADE weil wir Menschen uns, dass abermals und abermals stellen und vergessen, dass wir frei sind! Wir wissen natürlich das es einen Preis gibt (die Phrase "Alles hat seinen Preis") und wie viele Menschen für dieses Ideal: Freiheit, ihr leben für andere opfern. Das ist Freiheit in einem sozialen Sinn und Kontext. JEDOCH, nochmal, wir vergessen dabei, dass Freiheit das Fundament des Menschen (und aller Wesen) ist. Boethius so (ein zum Tode Verurteilter Philosophe) berichtet in seinem Buch ("Die Tröstung der Philosophe") auch über einen Menschen der, hingerichtet werden soll, wenn er nicht seine Freunde verratet. Der Mann, macht es nicht und beißt sich die Zunge ab. Entschuldige für das brutale Beispiel, aber, dass ist auch Freiheit -- die innere Freiheit zu handeln und sich nicht zu ergeben! Weiter, wenn wir Sachen wie: Freiheit (oder auch Menschenrechte wie mir ein Jurist einmal erläuterte) als quid-pro-quo Verhältnise -- eine Hand wäscht die ander usw -- ansehen, dann können wir nicht über Freiheit und Menschenrechte überhaupt sprechen. Natürlich ist in der Gesellschaft nicht ideal und wir haben quid-pro-quo Situationen, aber dass sind keine Beispiele für diese fundamentale Freiheit des Menschen und aller Wesen die uns erlaubt zu: handeln, lieben, leben... Deswegen MÜSSEN wir davon ausgehen, deswegen habe ich auch dies als Frage gestellt, denn wir vergessen auf diese fundamentale Freiheit und stellen uns hin und wieder selber diese Frage. Auf dies deute ich in den letzten Zeien an; nämlich, dass egal wie finster es auch scheint es trotzdem nicht möglich ist den Menschen die Freiheit zu nehmen. So, z.B. wenn wir nicht an diese Freiheit (im wahren Sinne) glauben würden, dann würde es keinen Grund geben irgendetwas zu machen, ja, überhaupt dieses Gespräch zu führen. Wir müssen also von Freiheit reden die auch über die Geselschaft hinaus geht und keinen Preis, ABER einen Wert hat, damit wir etwas machen können. Bzw. wir müssen von Anfang an, Freiheit haben, damit wir den Menschen (und alle Wesen) freier machen können -- deswegen sage ich auch, dass Freiheit beständig ist, und --> egal wieviel und oft man sie gibt, sie bleibt bestehen. Wir haben also:
1. keine Wahl das wir an Freiheit glauben.
2. Dies erlaubt uns selber, und dann auch allen anderen Menschen, dass wirh helfen und Sachen gerade biegen.
3. Die Freiheit (in wahren Sinn) sollten wir NIE vergessen!
4. Aus der Freiheit, dieser Freiheit, kommt auch Hoffnung.
 
Ich hab da meine Probleme mit.

Zuallererst ist Freiheit ernsthaft zu definieren.
Freiheit im Sinne: ich kann in jeder Situation frei Entscheiden, was ich tuen möchte, gibt es wohl nicht. Wir sind zu einem wesentlichen Teil determiniert. Also das Produkt unserer Biologie und Biographie. Wir haben allerdings die Handlungsfreiheit, also die Möglichkeit unseren eigenen Willen zu verwirklichen. Der ist aber niemals universell, wie Tula bereits bemerkt hat, gibt jeder von uns sogar Freiheiten auf, um andere Freiheiten zu bekommen. (Man stiehlt nicht um nicht bestohlen zu werden usw.) Ich glaube kaum, dass es klug wäre die Menschenrechte als platonische Ideen durch den Raum schwirren zu lassen, in denen die menschliche Natur nicht mehr vorkommt.
(Die ganze Menschenrechtsidee fußt auf dem Einverständnis aller Beteiligten, auf bestimmte Freiheiten zu verzichten) Ich glaube auch nicht, dass es Sinn macht den Begriff der Freiheit zu idealisieren und zu transzendieren. Nur wenn wir uns bewusst sind, das Freiheit eben nicht "an sich" existiert, haben wir das nötige Bewusstsein diese verletzliche und fragile Schönheit zu verteidigen.

L.G
Patrick
 

blackout

Mitglied
Du schreibst eine ganze Menge Zeilen, aber mir ist nicht klar, welche Freiheit du meinst, nämlich wovon du frei sein willst. Das hätte mich am Gedicht interessiert, nicht das tiefschürfende Theoretisieren über die Freiheit, noch dazu im luftleeren Raum.

Was mir außerdem am Gedicht fehlt, ist das Gedicht. Ich habe diese Zeilen mit ihren Allgemeinplätzen gelesen und keinen Grund gefunden dafür, dass dieses Gedicht zu schreiben nötig war.

blackout
 

DinoLoncar

Mitglied
An Patrick Schuler:

Ich sage das beides der Fall ist: natürlich, eine konkrete (soziale) Freiheit gibt es, aber, es ist nicht zu bestreiten, dass auch eine transzedente Freiheit existiert, und existieren muss -- egal wie wir an die Sache rangehen möchten.

Wenn wir mit Freiheit nur an ein quid-pro-quo Verhältnis denken, dann glauben wir nicht wirklich an Freiheit. Freiheit muss über die Gesellschaft und geselschaftlichen Verhältnise hinausgehen.

Beispiel: in einer Diktatur und in schwersten Bedingungen, was, wenn nicht Freiheit würde es den Menschen ermöglichen sich gegen die Diktatur zu stellen und zu rebelieren? Wenn die Menschen, von ihrem Wesen aus keine innere Freiheit hätten und nicht Freiheit verlangen würden, dann würde das Diktatoren und anderen Monstren dies, dass grüne Licht geben für Sklaverei, sie würden, dann sagen können: "Der Mensch ist nicht von sich oder von Natur aus frei, deswegen kann ich alles mit ihm machen und ihn formen wie ich will"
Wir müssen, also, auch mit einer transzedente Freiheit rechnen.

Hier ein Terry Pratchet Zitat:

“There is always a choice."
"You mean I could choose certain death?"
"A choice nevertheless, or perhaps an alternative. You see I believe in freedom. Not many people do, although they will of course protest otherwise. And no practical definition of freedom would be complete without the freedom to take the consequences. Indeed, it is the freedom upon which all the others are based.”

:)
 
Das glaube ich beim besten Willen nicht.
Was in deiner Freiheitsdefinition (die du ja schuldig bleibst) transzendente Freiheit ist, will mir nicht klar werden. Ich habe den Begriff genutzt um zu sagen, dass jeder Freiheitsbegriff, an die jeweiligen sozialen, gesellschaftlichen, Familiären und politischen Realitäten geknüpft sein muss, und dass es dafür nun wirklich keine "Freiheit des Menschen an sich" braucht.

Nein, das überzeugt mich nicht.
Vielleicht erklärst du es nochmal, ohne die: "das ist so" Passagen und mit Definitionen dessen, worüber du eigentlich sprichst. Dann kommen wir vielleicht auf einen Nenner ;)

L.G
Patrick
 

DinoLoncar

Mitglied
Um es kürzer zu fassen:
- Der Mensch ist von seiner Natur, von sich, von seinen Wesen her frei. Das ist der Grund wieso er/sie rebeliert wenn die Freiheit ihm/ihr geferdet wird -- so rebeliert er nicht weil ihm eine Autorität keine Freiheit gibt, sondern weil diese Autorität seine Freiheit geferdet. Also, nicht unbedingt eine "transzente" Freiheit, sondern eine innere Freiheit, und eine (wie erwähnt) bestendige Freiheit ist hier gemeint.
- Wenn wir nicht davon ausgehen, weil wir von uns selber Angst haben, und wir uns unserer Freiheit nicht bewusst werden möchten, dann sind wir: Sklaven die sich selber die Kette anlegen.

Dino.
:)
 

Tula

Mitglied
Der Mensch ist von seiner Natur, von sich, von seinen Wesen her frei.
 

Hhmm .. gute Frage. Theoretisch "ja". Erinnert mich an eine Art Parabel in irgendeinem Film, den ich soweit vergessen habe. Da fragt einer den anderen: 'Willst du mein Sklave sein?'
Und dem anderen bleibt keine andere Wahl. Als der Herr irgendwann stirbt, schreit der Sklave einsam in seiner Zelle in derselben Nacht die Wand an: 'NEEEIIN!!'

Banal, aber doch tief.

LG
Tula
 
Ja und Nein.
Kommt halt drauf an, wie man Freiheit definiert.

Alles spricht dagegen, dass wir Willensfrei sind und alles dafür, das wir Handlungsfrei sind. Oder ist Freiheit die Fähigkeit sich durch analysieren, mehrere Wahloptionen anzueignen, deren letzt Wahl dann wieder unfrei ist. Oder ist Freiheit das Gefühl, frei zu sein? Oder ist Freiheit, die rein von den Rechten des Menschen hergeleite Freiheit, tun und lassen zu dürfen, was man will, solange man keine Rechtsobjekte verletzt.

Oder ist Freiheit doch eine platonische Idee?


Das ist mein Problem mit den Ausführungen, sie erklären die Begriffe nicht, mit denen argumentiert wird.
 

DinoLoncar

Mitglied
An Schuler:
Natürlich erläutere ich nicht im Detail, und nehme keine konkretere Stellung, weil die Sprache (und besonders Gedichte) interpretiert werden. Die Dinge die man als "Lücken" auffassen könnte, dienen der kreirung von neuen subjektiven (dem Leser) und objektiven (Welt, Sprache, Gesellschaft...) Einblicken. Poesie und Fiktion, ich glaube, sollten an Luft haben und nicht allzu geschloßen sein. Das ist der Grund, ich glaube, wieso wissenschaftliche Arbeiten und Gesetze nicht in der poetischen oder einer anderen kreativen Form geschrieben werden.

Das Gedicht stellt ein Problem und eine Antwort auf, wie es weiter geht und wie Sie die Knoten lösen, als auch Mut und Glück, dies überlasse ich Euch.


Liebe Grüße,
Dino.
 
Wenn du meinst...

Das klingt aber auch ein bisschen, als wüsstest du selber nicht so recht, welche Freiheit du eigentlich meinst...

L.G
Patrick
 

revilo

Mitglied
Für mich hat dieser Text absolut nichts mit (guter) Lyrik zu tun.....es ist eher ein Besinnungsaufsatz mit Zeilenumbrüchen, eine sprachlich schmucklose Aneinanderreihung von Gedanken.....schöne Woche wünscht revilo
 

DinoLoncar

Mitglied
@Schuler:
1. "Ich weiß, dass ich nichts weiß" Sokrates
2. Es ist nicht in meinem Interesse die Freiheit von allen, wie einem Vogel, die Flügel zu stutzen.

@revilo:
Schade. Danke dir.
 
Das Sokrates Zitat geht bei allen objektiven Wahrheitsfragen meinetwegen klar, wenn du aber noch nicht einmal weißt, was du selber geschrieben hast, warum sollte es dann irgenjm. anderes herausfinden können...
 

DinoLoncar

Mitglied
@Schuler: Keineswegs habe ich gesagt, dass ich selber nicht weiß was ich geschrieben habe! Selbstverständlich habe ich meine eigenen Einstellungen und Ansichten, aber, ich möchte kein Monopol oder Gesetz aufstellen.
 

revilo

Mitglied
Hallo Dino, ich will dir nix böses, aber derlei Werke gehören für mich nicht in diese Rubrik,sondern ins FL......das hier ist m.E. primär ein Werkforum, also eine Art Werkstatt, in der im technischen Sinne an Gedichten herumgeschraubt wird und kein Debattierforum.....auch die hiesige Diskussion , die ich nur angelesen habe, erinnert mich eher an die sterbenslangweiligen Interpretarionsrunden im Deutschunterricht....was will uns der Autor mit dem Text sagen...blablabla......damit will ich die Beiträge keinesfalls diskreditieren .......ich hoffe,du nimmst mir meine Offenheit nicht übel....LG revilo
 
Nein revilo, die Frage ist nicht: was will uns der Autor sagen, sondern: was kann uns der Text sagen. Mir sagt er gar nichts, weil er mit dem Begriff der Freiheit herumhantiert, ohne ihn zu erklären. Ich persönlich finde keine Möglichkeit hier irgendeinen Begriff von Freiheit einzusetzen, ohne dass der Text keinen Sinn ergibt. Deswegen frage ich nach. Den Rest kann man ja lesen.
 

DinoLoncar

Mitglied
@revilo.
- Alles tutti, ich nehme es dir nicht übel, ganz im Gegenteil.

- Das mit den Deutschunterricht, da stimme ich volkommen zu. Ich glaube an die Autorität von Autor wie auch Leser. Was ich machte, war es zu erläutern das Freiheit fundamental ist, bzw es bisschen komplizierter sein sollte, und vermeiden, dass eine Idee (Interpretation) der Freiheit dominiert, nähmlich, die Idee: "Ja, aber in der Wirklichkeit ist es anders und Freiheit muss konkreter sein" -- nochmal, lediglich, dass wollte ich vermeiden.
Genaueren Fragen: wie und was ist diese fundamentale Freiheit ist sie ein platonisches Ideal/Form oder nicht... (wie ich auch Schuler sagte), die in irgendwelche Definitionen von Freiheit gehen wÜrden, dass möchte ich wirklich nicht (wie ich auch merhmals schon erwähnte). Für das Gedicht (und Gedichte) an sich, glaube ich: Interpretationen sollten dem Leser immer neue und tieere Lesefreiheit ermöglichen. Der Grund für all das ist, dass ich Zen Koane mag.

Peace Leute.
Dino
 

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